中文维基百科:互助客栈/条目探讨

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請求第三方管理員參與評估和總結可靠來源討論



  • 该请求已受理;相应讨论将择期关闭。--Antigng留言) 2021年3月9日 (二) 06:40 (UTC)

@痛心疾首:此段落滯留頂部已久,可存檔否?抑或再等一會?—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2021年5月25日 (二) 05:50 (UTC)

已存档,但被恢复。无管理员受理,早应存档。--痛心疾首留言) 2021年5月25日 (二) 06:31 (UTC)
@痛心疾首Ericliu1912:我不认为现在应该存档,如果是像以往一样没有管理员称自己要受理,那么我可能不会反对存档,但是本例中已经明确有管理员宣称要处理本案。另外,想请问痛心疾首君一下如果现在存档的话,那么这次讨论的结果为何呢?--ときさき くるみ 2021年5月25日 (二) 12:43 (UTC)
@Tokisaki Kurumi:如果现在存档,则只能按无共识结束讨论。事实上,Antigng被催告过好几次,依然不出来进行结案,我只能根据“中文维基百科不强迫人参与”,推定相关管理员可能已经不想管或者因个人原因无法继续参与讨论了。--痛心疾首留言) 2021年5月25日 (二) 13:24 (UTC)
@痛心疾首:问题在于无共识同时也是本次讨论中较少数一方所抱持的观点,如果以无共识结案我认为是对多数意见的忽视,虽然讨论不是投票也不是点人头,但是忽视多数人的意见我认为多少欠妥。另外,Antigng君被催告多次后也没有撤回上面那句话,所以我觉得可以再等等。--ときさき くるみ 2021年5月25日 (二) 13:30 (UTC)
@Poontele:请您解惑一下我上面5月25日回复中前半段所提出的问题,谢谢。--ときさき くるみ 2021年6月2日 (三) 02:39 (UTC)
@Tokisaki Kurumi:你的理由是有管理員願意處理本案,但是該討論內容自從2021年4月2日存檔後到今天已經兩個月似乎沒有看到任何一位管理員進行處理,即使善意推斷我也只能認為管理員已經不願意進行處理。第二個理由是「無共識屬於少數一方抱持的觀點,如果結案認為是對多數意見的忽略」,假如討論真的取得共識那就應該是屬於有共識的結案,既然是無共識的結案也只能認為相關用戶並沒有討論出共識,而且相關的討論也已經移動到存檔頁面,即使善意推斷也只能認為用戶已經不願意繼續討論。另外這邊是進行討論的地方,如果不願意存檔我認為應該移動到Wikipedia talk:可靠来源/布告板等待有人願意討論或是等待管理員處理。--Poontele留言) 2021年6月2日 (三) 03:00 (UTC)
@Poontele:针对时间问题和管理员介入问题,之前我与春卷柯南君有相关探讨,我个人认为其中举例不少。至于第二点的无共识结案,我认为这与Wikipedia:CON的“但假如无法实现这点,共识应采纳多数人的意见,并和重要少数的意见作出适当妥协”相违背。至于最后一点移动我个人认为可以考虑移动至3月的存档,当然由于antigng君之前在站外社交平台表示过有解决旧问题的倾向且他目前忙于修复旧问题之一的参考文献引用模版,不妨再等一两个月待他忙完相关事务去问一下他是否仍有参与本案的意向再移动也不迟。--ときさき くるみ 2021年6月2日 (三) 06:38 (UTC)
有個問題是使用互助客棧跟可靠來源布告板的用戶不見得是一樣的,假如直接存檔到3月份可能會發生有些人不曉得這件事情的處理結果,由於移動後都會有{{移動至}}、{{移動自}}進行標註,應該不會造成討論內容缺失的情形,所以我認為可以考慮事情處理之後,需不需要先移動到Wikipedia talk:可靠来源/布告板進行通知,再由他們決定存檔的方向。--Poontele留言) 2021年6月2日 (三) 07:20 (UTC)
可以,这样的话就这一点我没有什么反对意见。--ときさき くるみ 2021年6月2日 (三) 08:54 (UTC)

本章節暫時不存檔,直至问题解决。欲讓機器人存檔,請移除本模板。留言請置於本模板上方。

建议改名:“维吾尔族种族灭绝”→“维吾尔族种族灭绝指控

由于在条目讨论页进行了长时间的讨论未得出共识,为使共识尽快达成,本人在此启动第二次讨论。

请各位于Talk:维吾尔族种族灭绝讨论的维基人至此讨论。

目前达成的共识

  1. 没有被任何全球组织认定为“种族灭绝”。
  2. 所有指控均有合理反驳。(合乎常理、逻辑,而非任何观点。)
  3. 反对指控的国家比支持的更多。
  4. 以上几点均支持“该‘种族灭绝’未被公认”的观点。
  5. 将条目命名为“……种族灭绝”会使人误以为“种族灭绝”是已经被确认的事实。
  6. “……种族灭绝”和“……指控”是两个不同的概念。
  7. 条目主要内容不是“种族灭绝”,而是指控、反指控和政治立场。

以上共识由本人提炼总结,如有疑问,请直接修改。

目前双方观点

下文用反对方表示反对条目改名的维基人,用支持方表示支持条目改名的维基人。

关于常用名称

  • 反对方认为“维吾尔族种族灭绝”更加常用,来源为各个搜索引擎的全文搜索结果数量
  • 支持方认为,“更加常用”的原则只适用于同一概念,比如讨论条目该叫“番茄”还是“西红柿”。对于不同概念,并不适用这一原则,比如,不能以“‘维吾尔族’的搜索结果更多”而主张“该条目应该叫‘维吾尔族’”。

(※)注意:以上观点均为本人提炼,如果阁下认为观点不正确或不完全,请提出并直接修改。

没有必要把这个本身就是指控的指控加一个“指控”去强调

  • 反对方认为“种族灭绝”就是“指控”,那再加上“指控”就成了“(指控)指控”,完全没有必要把这个本身就是指控的指控加一个“指控”去强调。
  • 支持方认为种族灭绝是行为

(※)注意:以上观点均为本人提炼,如果阁下认为观点不正确或不完全,请提出并直接修改。

“维吾尔族种族灭绝”并非指控

  • 反对方认为“维吾尔族种族灭绝”事实上是有大量可靠的证据所支持的,并非缺乏证据。“维吾尔族种族灭绝”是由具公信力的媒体所报导,以当地的卫星图变化,当地采访和已逃亡的当事人为证据
  • 支持方认为:有更多的国家,以及一些媒体、组织,认为维吾尔族种族灭绝不存在。

(※)注意:以上观点均为本人提炼,如果阁下认为观点不正确或不完全,请提出并直接修改。

关于“共识”

  • 反对方认为:只要有人反对,就不能视为“共识”(因此不能改名)。
  • 支持方认为:维基没有这种指导方针。

(※)注意:以上观点均为本人提炼,如果阁下认为观点不正确或不完全,请提出并直接修改。

此处本人貌似没有总结完所有观点,发现遗漏的请直接添加。

讨论区

恳请各位维基人在此尽可能分节讨论。

如果各位维基人认为本人格式有问题,请您提出。

@悔晚斋風紀股長痛心疾首StreetdeckMa3r@DavidHuai1999MINQIAINHJhstriverSun8908@Aronlee90葉又嘉Ylfung331松照庵RealS-424@RaptorLake千里走单骑PeterMiao2016NewbambooClayM300@RaccoozzyUjuiUjuMandanAbacn

关于常用名称、POV

1.压根两回事两个内容,关“常用名称”什么事?!而且WP:NAME的“易于识别”、“防止歧义”直接无视算什么?明显的“仅挑选某一方针而有意无视其他方针”!再者先不说名称搜索具有地域性,不同搜索引擎不同地区不同语言都会不同,a.搜索数字应为“维吾尔族种族灭绝指控”+“指控/指责/认定维吾尔族种族灭绝”去除重复与“维吾尔族种族灭绝”对比;b.大纪元、新唐人等媒体自身引用/介绍自身发表文章亦造成多人使用的假象;c.“维吾尔族种族灭绝指控”中包含“维吾尔族种族灭绝”,搜索引擎势必会显示更多“维吾尔族种族灭绝”搜索结果,例如“美国国务卿蓬佩奥:中国对维吾尔族‘犯下种族清洗和反人类罪’”算哪个?。以上:仅仅以搜索就称WP:COMMONNAME是不合理的。那么凭什么说原名称是常用名?2.该“种族灭绝”未被公认,原名称会使读者误认为“种族灭绝”是已经被确认的事实,这很明显的直接违背POV方针,且与地圆说、地平说完全不同:a.说,表明只是观点;b.地圆、地平非带有贬义、罪行甚至严重罪行。某些人要把暴动改运动说是不POV,这里没声了?!--MINQI留言) 2021年5月7日 (五) 10:23 (UTC)

没有必要把这个本身就是指控的指控加一个“指控”去强调

“维吾尔族种族灭绝”不是指控是罪行,指控犯有种族灭绝罪行才是“指控”——完全两回事;言简意赅举例:A指控B故意杀人,不能说成A故意杀人B(如此更易被误解A把B给杀了)。该条目是写“种族灭绝”本身还是“指控种族灭绝”必须厘清。若按某位编者意思“改写条目”,那么就必须去除所有指控及驳斥指控内容,现在已是喧宾夺主,且鉴于“新疆维吾尔族种族灭绝”自身关注度并不高(关注度高的是指控与反驳指控),将被提删——删除该条目另起炉灶。--MINQI留言) 2021年5月7日 (五) 10:12 (UTC)

“维吾尔族种族灭绝”并非指控

“维吾尔族种族灭绝”为什么并非指控?所有标题带有“种族灭绝”的条目均为已被确认,如亚美尼亚种族灭绝有万人坑、有屠杀照片、人口大量减少(同样納粹大屠殺亦均有同种物证甚至还有明确的“最终解决办法”文件。这些,所谓的维吾尔族种族灭绝有任意其一吗?);这些不论是万人坑遗迹亦或是屠杀照片、影像、甚至是明文写有“清除、清洗”的“最终解决办法”命令文件、被害人体检、尸检报告均为确凿的事实性物证,“维吾尔族种族灭绝”除了当事人口述证据(口供还时不时自己推翻自己)外有什么?将学校、政府大楼、甚至居民小区的卫星图片当新疆职业技能教育培训中心的报告?且证据更为多、明确的爱尔兰大饥荒是英国对于爱尔兰人的种族灭绝,但“爱尔兰大饥荒”条目并未将条目标题写为“英国对爱尔兰种族灭绝”。--MINQI留言) 2021年5月7日 (五) 10:00 (UTC)

  • 如阁下所言,这些“被确认”的种族灭绝均为年代久远。红色高棉屠杀也是越南占领柬埔寨后挖出万人坑才为国际社会所知。中国当局强力使新疆成为信息黑洞,利用信息严重不对称下的少量错误企图否认整个证据,正如这段发言,
"当事人口述证据--口供还时不时自己推翻自己" -- 只要有人敢站出来发声便会收到官方巨大压力,甚至外交部发言人拿出性病医学诊断侮辱 不堪压力选择闭口。
"将学校、政府大楼、甚至居民小区的卫星图片当新疆职业技能教育培训中心" -- 通过卫星地图识别的再教育营部分有此纰漏,并试图以此混淆整个证据,然而大量新建高墙铁塔设施避而不谈
另一处的"维吾尔族人口增多" -- 2021年了种族灭绝在科技高度发达的国家也玩出新花样了,不是肉体消灭,而是基于数据化的维稳平台找出实践文化与宗教的人精准投放至在教育营。这仍然属于种族灭绝的范畴(文化灭绝)。
管制新疆的是中国,中国当局有一百种方法制造它想要的信息,混淆已有的证据。此讨论下中国当局支持者的论点不过乎此。支持当局的维基人成组织,十分有动力推行“共识”并且拒绝任何意见。你们或许能改得了中维条目名称,然而中文维基百科的讨论都是存档的,成为中国人如何支持当局新疆政策的例证之一,正如80年前普通德国人支持当局犹太政策并且打心底认为这不是种族灭绝--仅凭身为本国人立场加上当局公布的消息判断的话。 Abacn留言) 2021年5月21日 (五) 16:43 (UTC)
“基于数据化的维稳平台找出实践文化与宗教的人精准投放至在教育营。这仍然属于种族灭绝的范畴(文化灭绝)”这不是在说美帝嘛🤔。——航站区留言) 2021年6月10日 (四) 09:10 (UTC)
@Abacn:我就问阁下:阁下去没去过新疆?见没见识过当地人真实的生活情况?微博上有位外国博主亲身自由行去了新疆将所见所闻发出结果呢?请阁下好好看看这位老外的视频,阁下是不是发现了他说的那些评论有阁下自己的影子?如果阁下看完依旧坚持原来的看法,那么本人也不可能与阁下再有任何讨论——本人会认为阁下不可理喻。--MINQI留言) 2021年5月21日 (五) 19:10 (UTC)
视频链接打不开,请检查。是不是你的私有 URL?--铁塔留言) 2021年5月22日 (六) 00:38 (UTC)
@Ma3r:感谢阁下提醒,已更换视频源于此。谢谢。--MINQI留言) 2021年5月22日 (六) 08:49 (UTC)
您这是先有立场了,您选择了全盘接受西方观点。--铁塔留言) 2021年5月22日 (六) 00:30 (UTC)

其他

请各位维基人尽可能将自己观点总结为一句话并作为段落加入其中,谢谢。--沙盒梦想留言) 2021年5月4日 (二) 15:48 (UTC)

@沙盒梦想:阁下是把观点分为三部分了吗?逐条讨论?阁下都把观点列了。。。怎么讨论。。。--MINQI留言) 2021年5月5日 (三) 13:17 (UTC)
@MINQI:我是将各位的观点概括为这三部分,如果阁下有新的观点欢迎直接加入为新的一个章节。个人认为分段讨论的可读性会强一些。--沙盒梦想留言) 2021年5月6日 (四) 06:22 (UTC)
了解。多谢。--MINQI留言) 2021年5月6日 (四) 06:39 (UTC)
不想评价,如有争议,观点要中立--Raptor (Unknown) 2021年5月6日 (四) 07:36 (UTC)
@RaptorLake:阁下可以直接修改以上的内容使观点中立--沙盒梦想留言) 2021年5月7日 (五) 09:48 (UTC)
@沙盒梦想:一句话太困难,分点还能凑活。--MINQI留言) 2021年5月7日 (五) 10:50 (UTC)
我這裏直接給意見:(1)「更加常用」的原則確然只適用於同一概念,但「維吾爾族種族滅絕」和「維吾爾族種族滅絕指控」基本上就是同一個概念。(2)「種族滅絕」本身既可以是「指控」,也可以直接是「罪行」。(3)不評論「維吾爾族種族滅絕」在事實上是否「指控」或確然已發生的「罪行」,這並非更名的因素。(4)“只要有人反對,就不能視為‘共識’”確然不是中文維基百科的方針,但也不代表“共識”能不妥善處理(甚至完全不處理)反對意見;後者是中文維基百科的方針。SANMOSA Σουέζ 2021年5月7日 (五) 14:19 (UTC)
@Sanmosa:(1)举例而言:A 族把 B 族灭了,这叫“种族灭绝”;C 说“你种族灭绝”,这叫“指控”。“种族灭绝”的行为主体是 A,“指控”的行为主体是 C。此外,不管有没有发生“种族灭绝”,C 都可以“指控”。您还要说是同一概念?(2)“种族灭绝”是一种罪行,是“指控”的内容,而非“指控”这一行为本身。(3)直接命名为“种族灭绝”,会使人误以为“种族灭绝”是已被确认的事实,有违“中立”原则。这不能成为更名的原因?(4)我不反对“妥善处理反对意见”,您看怎么处理比较妥善?目前的反对意见就是:我不管你多么有理,我就是不同意。参见Wikipedia:共识#什么是共识:“共识不强求一致同意。……假如无法实现这点,共识应采纳多数人的意见,……”而且,现在不是“共识”能不能妥善处理反对意见的问题,而是反对意见完全不处理“共识”。--铁塔留言) 2021年5月7日 (五) 17:57 (UTC)
(1-3)見下。(4)你不能只要求反對意見遷就。你首先必定需要讓步,這樣反對意見才有考慮遷就的空間。這是WP:CON的要求。SANMOSA Σουέζ 2021年5月8日 (六) 00:26 (UTC)
我可以让步。您可以提出任何建议,只要能消除“文不对题”、“非中立”两个问题,我都可以接受。--铁塔留言) 2021年5月8日 (六) 01:07 (UTC)
我單純感覺這是贅字的問題,「維吾爾族種族滅絕」和「維吾爾族種族滅絕指控」基本上就是同一個概念(下面我已經説過一次了),因此我不可能認為現標題存在「文不對題」和「非中立」的問題。中文一向不嚴格區分主謂賓格,現在大家突然執著於嚴格區分主謂賓格讓我很驚訝。文法問題原來能搞成這樣。SANMOSA Σουέζ 2021年5月8日 (六) 02:03 (UTC)
这是避重就轻归根于文法问题吧。。而且我记得您以前可不是这么说的“「現代漢語不是文言文,不能缺主語」,這是我接受的中文教育”,很荣幸有人(我?其他人?)能让您中文教育的观念有所变化。 -- I'm Lewix.|有话好说| 2021年6月4日 (五) 03:20 (UTC)
我怎么觉得我前面说了半天都白说了呢?给您讲了半天,您不赞成、不反对,“见下”两个字就跳过了,然后现在又把您的观点说一遍。您这“见下”两个字是什么意思?您有在下面阐述?还是说“我没看见”?--铁塔留言) 2021年5月8日 (六) 04:06 (UTC)
所以我沒權不表態?我不能單純發表意見?我下面的意思很簡單。就是‘任何的罪名都是「指控」,因此任何「【對象】【罪行】」(如:「某某殺人」)這一類的標題並沒有違反中立(即使其可能並非公認事實)。’就(4)再補充一點:“共識”不但要求妥善處理反對意見,也要求妥善處理沒有明確支持或反對傾向的意見。SANMOSA Σουέζ 2021年5月8日 (六) 04:19 (UTC)
您的意思是不是这样的?——“我知道你的观点跟我相左,但我不想跟你讨论,不想跟你取得共识。你解释也白解释,我坚持我的看法。”--铁塔留言) 2021年5月8日 (六) 04:43 (UTC)
我重申一次:所以我沒權不表態?我不能單純發表意見?如果你繼續曲解我為有表態,我直接轉送ANMSANMOSA Σουέζ 2021年5月9日 (日) 01:12 (UTC)
您当然有权,您有权不表态,您有权不跟我讨论,您也有权不跟我寻求共识。但是,您的意思不是跟我说的一样吗?只不过表达方式不同而已。--铁塔留言) 2021年5月9日 (日) 03:20 (UTC)
不一樣。我是沒有特別的一個傾向,你是有更名的一個傾向,而你錯誤地認為我是有不更名的一個傾向。SANMOSA Σουέζ 2021年5月17日 (一) 05:24 (UTC)
哪里不一样?我认为“种族灭绝”和“指控”不是一回事,您认为是。我跟您解释,您不理,不是吗?--铁塔留言) 2021年5月17日 (一) 18:37 (UTC)
@Sanmosa:「種族滅絕」本身並不能是指「指控」,而明顯是指「罪行」。勿偷換概念。否則,我也可以說任何的罪名是「指控」,然後以此為據指出任何「【對象】【罪行】」(如:「某某殺人」)這一類的標題並沒有違反中立(即使其並非公認事實)。你覺得合理嗎?--【和平至上】💬 2021年5月7日 (五) 19:39 (UTC)
我覺得很合理(「否則」後的內容),因為中文一向不嚴格區分主謂賓格。我單純感覺這是贅字的問題。SANMOSA Σουέζ 2021年5月8日 (六) 00:26 (UTC)
然而事實上要是在其他的條目改這樣的標題,肯定會被移動。--【和平至上】💬 2021年5月8日 (六) 23:01 (UTC)
不一定。不要作假設性推論。SANMOSA Σουέζ 2021年5月9日 (日) 01:12 (UTC)
希望提供反例。--【和平至上】💬 2021年5月12日 (三) 07:49 (UTC)
關於這種連續兩個「名詞化的動詞」所構成的片語,顯然「性侵害」與「性侵害防制」、「環境保護」與「環境保護宣導」、「文法運用」與「文法運用爭論」都不是同一個概念,但「藝術治療」與「藝術治療學習」則是同一個概念(因為藝術治療的過程本身就是一種學習,透過學習藝術來治療心智上的疾病)。可見中文文法在此並無歧見,而是Sanmosa閣下您認為「XX種族滅絕」本身就是一種「指控」,但別人卻未必也這樣認為。我想問題應該就在這裡。-游蛇脫殼/克勞 2021年5月9日 (日) 06:28 (UTC)
我同意你的說法。但既然SANMOSA及其他覺得「沒有必要把這個本身就是指控的指控加一個「指控」去強調」的人認為「維吾爾族種族滅絕和維吾爾族種族滅絕指控基本上就是同一個概念」,而有不少人覺得「維吾爾族種族滅絕」不適當,我不明白為何不能採用後者。--【和平至上】💬 2021年5月12日 (三) 07:53 (UTC)
參考Talk:辛普森案#NPOV討論,鄙人認為二者皆可,但加入「指控」兩字不違反「常用名」規定,而且更不容易使人誤會。--Yangwenbo99 2021年5月12日 (三) 12:55 (UTC)
比照新疆再教育營的處理方法即可解決。--AT 2021年5月13日 (四) 16:02 (UTC)
指的是“简体名称与繁体名称不一致”的方法么?私以为,这种方法更适合“两个名称指的是同一事物”的情形。--铁塔留言) 2021年5月14日 (五) 05:16 (UTC)
我想說明的是探求絕對真實,並以此作為命名理據是沒有意義的,一個常用名稱完全可以是基於一些錯誤的見解,這不代表這就一定不適合當成條目名稱來用。正如有些用戶在過去討論也主張新疆再教育營並非真實,然而這其實並不重要,因為維基只需要反映可靠來源呈現的狀態,而沒有探求真相的責任。因此,套用在此個案上也是完全適合的,只要「維吾爾族種族滅絕指控」是一個常用名稱,那大可以進行轉換,甚至比「維吾爾族種族滅絕」還要常用的話更是可以取而代之,這也是為什麼我說比照新疆再教育營的處理方法即可解決的理由。--AT 2021年5月15日 (六) 13:46 (UTC)
在您看来,似乎“常用”这个原则是至关重要的。但在我看来,很多原则都应该排在“常用”之前。比如,标题要与内容相一致。比如,中立原则。--铁塔留言) 2021年5月15日 (六) 17:26 (UTC)
常用當然至關重要,因為這是WP:命名常規的要求。至於能夠同時兼顧中立的話固然很好,不能夠的話也沒有辦法,WP:NPOVHOW還提到一樣很重要的就是「特別應注意不能為了解決分列的觀點而刻意杜撰新名詞。 」也就是為了追求中立名稱而標新立異,甚至採用一個完全不常用的名稱,此舉於命名常規還是NPOV來說都是不合適的。再者,所謂不中立的條目標題大多也是因人而異,例如可能有人認為南京大屠殺不中立,那不代表更改成南京事件就合適,六七暴動如是,六四事件如是。--AT 2021年5月15日 (六) 19:23 (UTC)
那按您的说法,该条目不如叫“维吾尔族”,保证比“维吾尔族种族灭绝”更常用。维基里为什么会有一大票“……争议”、“……指控”的标题?哪一个把“争议”、“指控”去掉,不会变得更常用?在您提到的段落中,还有一句“百科式的条目标题应能表现出最高程度的中立性”,不知您怎么理解?如果您认为“维吾尔族种族灭绝指控”这样的标题“标新立异”的话,那恐怕只是您个人的看法,目前还没有一个人以此作为攻击点。--铁塔留言) 2021年5月15日 (六) 23:21 (UTC)
為什麼不能簡稱為「維吾爾族」的理由是非常簡單,明顯地這是有歧義,而且「維吾爾族種族滅絕」從google來看是一個常用名稱,那就沒有棄用的理由。因此,如果去掉「爭議」或「指控」會導致出現歧義的話,而本身不帶這類用字的名稱又常用的情況下,理應沿用。至於您提到「百科式的條目標題應能表現出最高程度的中立性」,這的確是很重要的,問題就在於加指控兩字並不代表就能體現這個精神,反之由於「維吾爾族種族滅絕指控」不是一個常用名稱,根據google的用量甚至可以說是一種原創名稱。也就是說,就算要表達這是一個指控什麼的,也完全可以在內文反映各種可靠來源的觀點,而不應為了追求所謂最高程度的中立性而違反命名常規和非原創研究的規定,況且就各種可靠來源的分歧來看,這僅僅是一個指控還是事實仍未有定論,貿然地將其定調為指控可能反而變得不中立,更枉論所謂最高程度的中立性。如果您視中立為最重要的項目,那我想您應該考慮將南京大屠殺更名為南京事件了,南京事件可是常用、中立又非原創研究的名稱啊,比「維吾爾族種族滅絕指控」要好幾百倍,那您要改嗎?至少我考慮到常用程度的差異,我不會過分執著於中立這一方面,仍然主張沿用南京大屠殺,我認為這與這項討論的爭論點是完全一致的,況且不中立的標題本來也就比比皆是,也就是說這並不可能是條目命名的唯一標準。最後,留言當然是個人看法,而且之前沒有人以此作為理據也不代表這不成立,至於是否標新立異google一下自然一清二楚。謝謝。--AT 2021年5月16日 (日) 04:20 (UTC)
如果單看常用性的話,“維吾爾種族滅絕”(没有“族”)才是最常用的,要論標新立異兩個名稱都算標新立異,顯然準確性更重要。--風紀股長留言) 2021年5月16日 (日) 18:18 (UTC)
"维吾尔族种族灭绝"的搜尋結果是140,000,您舉出的簡體例子也才3萬多而已,再者,"维吾尔种族灭绝指控"的搜尋結果僅有9項,因此「維吾爾族種族滅絕」完全是一個常用名稱,而非標新立異,不知道為什麼您會從數據中得出完全相反的結論?另外,就算有其他更常用的名稱,那移動至該名稱不就好了?這跟所謂準確性沒有什麼關係。--AT 2021年5月16日 (日) 18:36 (UTC)
抱歉,經你提醒我才發現,Google搜尋設定對結果的影響非常巨大,當我設置為“中文(簡體)”(其他維持預設)時,“维吾尔族种族灭绝”僅有8,610條結果(而“维吾尔族种族灭绝指控”有419條,“维吾尔种族灭绝”有10,200條,前邊己有連結,我就不再加上),設置為“English”時,用中文搜尋“维吾尔族种族灭绝”有9,530條結果(而“维吾尔族种族灭绝指控”有452條,“维吾尔种族灭绝”有11,400條)。在簡中、繁中和英文下“新疆種族滅絕”均是最常用的名稱。
但是不管常用性如何,這一爭議都不適用於常用名稱,因為常用名稱存在誤導性,有明顯的有罪推定。“指控”代表真實與否尚無定論或不予置評,而不是定性為假,如果確定為假應為“謠傳”、“謠言”--風紀股長留言) 2021年5月16日 (日) 20:04 (UTC)
所謂誤導其實是一個偽命題,因為這完全是因人而異,我也可以說南京大屠殺或六四事件存在誤導性,應該改成南京事件或六四屠城什麼的。對此,我在上面已經說明過,「因為維基只需要反映可靠來源呈現的狀態,而沒有探求真相的責任。」就算一個條目名稱是完全錯誤,只要足夠常用的話,那就沒有問題,相關錯誤只要有可靠來源證實的話大可在條目內陳述。相反地,明顯視常用名稱不顧,追求所謂中立名稱而進行原創研究屬於違規行為。最後,新疆種族滅絕既然為最常用名稱,那我認同可以移動至此名稱。--AT 2021年5月17日 (一) 03:18 (UTC)
“维吾尔族”有什么歧义?世界上还有另一个“维吾尔族”?或者叫“狮子”,或者“地平说”都行?这些肯定都比“维吾尔族种族灭绝”常用!“维吾尔族种族灭绝”暗示这个“种族灭绝”是真实存在的,这与条目的内容不符,这明显是在抹黑中国,完全不中立。而“维吾尔族种族灭绝指控”却是客观存在的,没有人否认,因此相对中立。在这里,跟“事实”相对的,不是“指控”,而是“谎言”。不管它是“事实”还是“谎言”,“指控”都是存在的。您所强调的“常用”原则出现在Wikipedia:命名常规#命名原则和惯例部分,该文首段即明确表示该部分“在特定的情况下可能不适用”,所以这个原则不是不能违反的,并不像您所认为的那么“至关重要”。而“标题应能表现出最高程度的中立性”则表明,有一点不中立都是不应该的,标题的中立性才是至关重要的。“不中立的标题比比皆是”并不能说明“不中立的标题是对的”,请您搞清逻辑。Wikipedia:非原创研究中是这么说明“原创研究”的:“在中文维基百科里所谓原创研究或原创观念,指的是未发表的事实、争论、观点、推论和想法;以及对已发表材料进行的未发表分析或总结,并产生了新的立场。”也就是说,“原创研究”应该是事实、争论、观点、推论、想法、分析、总结或立场。这些都是以句子为基础的,而“维吾尔族种族灭绝指控”作为一个词组,是构不成“原创研究”的。如果您想改其它条目的名称,请便,跟此条目无关。最后,“标新立异”是会搜索结果少,但是搜索结果少可未必是因为“标新立异”。“标新立异”是您的主观看法,大部分人并不这么认为。不用谢。--铁塔留言) 2021年5月17日 (一) 18:05 (UTC)
「「維吾爾族種族滅絕」暗示這個「種族滅絕」是真實存在的,這與條目的內容不符,這明顯是在抹黑中國,完全不中立。」我覺得您想得有點太多了。換個角度,加上指控的話,我是不是可以說成是「維吾爾族種族滅絕指控暗示這個「種族滅絕」是不存在的,這與條目的內容不符,這明顯是在袒護中國,完全不中立。」?我認為這樣的過份聯想沒什麼意思。常用當然不是絕對,但也不代表就能夠不用常用名稱,卻走去自創標題。如果您覺得標題的中立性才是至關重要的話,我想您一定贊成將南京大屠殺改成南京事件吧?如果不是,還您先搞楚自己的邏輯,如果是的話歡迎去提出修訂,能夠取得共識的話我無任歡迎。最後,不算人頭算理據,我想這就不用解釋了吧,另外由於新資料的出現,我目前已經改為支持改成新疆種族滅絕,敬請注意。--AT 2021年5月18日 (二) 12:49 (UTC)
“维吾尔族种族灭绝指控”确实在暗示这个“种族灭绝”是不存在的,但这与条目的内容是相符的。条目既然没有确定该罪行的存在,按照无罪推定原则,应当“认为”不存在,那么暗示它不存在就是中立的。按照您的说法,假定中国无罪就是在“袒护中国”了,您有没有发现您在对中国实行“有罪推定”?有没有发现您对中国的敌意?“常用”原则“在特定的情况下可能不适用”,这表明它不像您说的那样至关重要。而“标题应能表现出最高程度的中立性”则表明中立性至关重要。至于其它条目的标题,您想改您可以去提。(不过,从南京大屠杀的条目中,我没有看出哪里表明这是一起尚未被证实的大屠杀。)我的逻辑是:“首先,标题应能高度概括文章的内容;其次,标题应当中立。”您的逻辑是“‘中立’原则要排在这两项之前。”对吗?“不算人头算理据”,没错。在#目前达成的共识中的多个理据都是支持更名的,而您说来说去就是一个“常用”。但是,“常用”原则更适合在同一事物的两个名称之间做选择,而不是用来命名不同的事物。不是吗?--铁塔留言) 2021年5月19日 (三) 07:28 (UTC)
多說無益。--風紀股長留言) 2021年5月19日 (三) 08:04 (UTC)
首先,一如我最初所言,在不明確的情況下,條目命名上不應判斷是真實還是虛構,我之所以提出「「維吾爾族種族滅絕」暗示這個「種族滅絕」是真實存在的,這與條目的內容不符,這明顯是在抹黑中國,完全不中立。」這完全是順著您的邏輯,上面我已經提到「我認為這樣的過份聯想沒什麼意思。」也因此沿用「維吾爾族種族滅絕」在我看來並不構成不中立的問題,就算假設這個名稱是不中立,那又不代表就可以棄用一個不中立的常用名稱,而去自創一個中立但不常用的名稱。也就是說,如果有一個名稱既常用又中立的話,那當然無任歡迎,如果沒有的話就算不中立也不應以自創標題蓋過常用標題。其次,我沒有意願去改南京大屠殺的標題,因為我認為就算可能不中立,只要夠常用就沒有問題,您持相反論調卻不提出修訂在我看來是言行不一致。最後,您所謂的共識就算存在也不代表就能夠直接越過方針,您要排除常用要求,就要先改方針,而我也認為這兩個名稱均是指同一事物,因此不構成不能比較的理由。--AT 2021年5月19日 (三) 12:46 (UTC)
是不是我的这句话您没有看到?看来我应该重申一遍:“常用”原则“在特定的情况下可能不适用”,这表明它不像您说的那样至关重要。而“标题应能表现出最高程度的中立性”则表明中立性至关重要。南京大屠杀并不是我关心的条目,不过既然您一定要提它,我就去看了一眼。我发现整篇文章都是把“大屠杀”当作事实来行文的,与标题一致。如果您认为文章不中立,那您还得先修改文章。“我所谓的共识”是依赖方针的,而非您所谓的“越过方针”。我说的第一个理由“标题应与内容一致”,虽然没有在中文维基中找到(英文维基是有的),但这是对所有文章标题的基本要求,想来您应该不会反对。第二个理由就是“标题应能表现出最高程度的中立性”。既然方针指出,“常用”原则“在特定的情况下可能不适用”,那也就跟方针不矛盾了。您也认为“……种族灭绝”和“……指控”是同一事物,非常好。你们每个人都提出一遍,我就给你们每个人解释一遍。“种族灭绝”是一种罪行,是“指控”的内容,而非“指控”这一行为本身。举例而言:A 族把 B 族灭了,这叫“种族灭绝”;C 说“你种族灭绝”,这叫“指控”。“种族灭绝”的行为主体是 A,“指控”的行为主体是 C。不管 A 有没有实施“种族灭绝”,C 都可以“指控”。不管 C 有没有“指控”,A 都可以实施“种族灭绝”。“种族灭绝”是做出来的,而“指控”是说出来的。对吧?相信经过我的指点,以您的逻辑能力是可以区分这两个概念的。--铁塔留言) 2021年5月19日 (三) 16:08 (UTC)
我在下方已經提出了新的條目名稱,該名稱應該可以滿足雙方的要求,如果大家都能接受的話,關於您的疑問我想就沒有回覆的必要,如您仍認為有需要的話,那也歡迎在別的地方繼續一起探討。謝謝。--AT 2021年5月19日 (三) 16:16 (UTC)

常用名稱壓到一切,如果是這樣的話,那“葡萄糖-6-磷酸脫氫酶缺乏症”是不是該移動到“蠶豆症”?幾乎所有化學、醫學、甚至邏輯學類相關條目都要應當移動到俗名,除非没有俗名。誤導其實是一個偽命題?那“大腦的百分之十神話”、“999手機充電都市傳說”也要移動至“大腦只開發了百分之十”、“999手機充電服務”,它們本來就是都市傳說、神話,何必在標題裡寫明,搞原創研究呢?Google搜尋結果也表明後者的名稱更常用--風紀股長留言) 2021年5月17日 (一) 07:49 (UTC)

常用名稱並不是壓到一切,而是這是一個大原則,命名常規也寫得很清楚,還有其他輔助的慣例。醫學類條目怎樣處理,我不清楚,他們可能有自己的命名方式,我認為用完全不相關的領域來進行類比沒什麼意義。再者,葡萄糖-6-磷酸脫氫酶缺乏症這類是正式名稱,而這項討論追求的卻是正確名稱,那就明顯沒有關係了,加上兩者常用度的差距之大也完全無法比較,也就是說葡萄糖-6-磷酸脫氫酶缺乏症既是常用名稱,也可以兼顧更多命名慣例,在這一點上「維吾爾族種族滅絕指控」是遠遠不及的。另外,您說的都市傳說類我也不知道為什麼要加上,因為像如月車站下水道的鱷魚等等也沒有加,都市傳說分類下條目也大多沒有特意去加這樣的後綴,所以我認為如果後者更常用的話,那的確移至後者更佳。--AT 2021年5月17日 (一) 11:09 (UTC)
都市傳說的一般有兩種命名法(不是指在維基,而是指社會約定俗成的),一種是依據傳說中具代表性的事物,大多數(包括你舉的兩例,其他例子如暗網抗拒他的手等)是這類,另一種是直接描述傳說的詳細內容(因為實際上內容很少),除了上面兩例,還有三峽大壩變形爭議也算在內。後者在被提及時,通常是用具原創性、聳動性的標題來描述,所以很少有正真意義上的“常用名稱”,就算有也多違反“易於識別”的命名規範,所以它們不得不由編者自己命名,不適用於“常用名稱”。
至於化學、醫學、邏輯學類相關條目則是同時受到“易於識別”、“防止歧義”、“使用全稱”的規範影響,“常用名稱”己經被拋到很後面去了。只有極少數像這樣的特例,而水不只是因為名稱常用,還是因為水牽涉到的主題龐大,不僅於化學,“常用名稱”依然是很次要的原因。
“易於識別”和“防止歧義”是現標題的主要問題,而“所謂誤導其實是一個偽命題”就直接把這兩個方針推翻了,所以“常用名稱”會壓倒一切,前面所述的這些頁面都該移動了。
另外注意到"維吾爾族種族滅絕" -"指控")約6,000個結果(註:加上“-"wikipedia"”結果會暴增至100,000,按理說不應該)、"維吾爾族種族滅絕" "指控")約35,000個結果(加上“-"wikipedia"”結果不會有太大變化)說明“維吾爾族種族滅絕”更常被視為指控來陳述(但這不意味著“維吾爾族種族滅絕”等於“維吾爾族種族滅絕指控”),也就是說“維吾爾族種族滅絕指控”只是不常被當作一整個詞組被直接使用,並非標新立意、原創研究。“維吾爾族種族滅絕指控”的搜尋結果少,是因為在口語中直接連用“維吾爾族種族滅絕”和“指控”不必要,而且新聞媒體還需要更詳細的陳述(指控方和被指控方等),這就導致兩個詞/詞組被隔開、改變順序,比如:
首句提及指控,並指出指控方(西方國家)與指控對象(北京當局),後兩句詳細描述指控內容(維吾爾族種族滅絕和再教育營)。在頁面標題中應該抓住重點(易於識別),更詳細的陳述寫在首段,所以省去附帶訊息後連用成“維吾爾族種族滅絕指控”(一個“指控”,指控的內容是“維吾爾族種族滅絕”),但不能連“指控”都一同省去,因為意思可能會整個改變(防止歧義,這時後我認為應以多數意見為重,因為語言作為溝通工具,語意該是看多數人的解讀,如果多數人都覺得省去“指控”意思會改變,那就是有歧義了)
當然,如果你要說把“維吾爾族種族滅絕”和“指控”連成一個詞組就叫作“標新立意、原創研究”的話,那我也只好放棄說服你了,我們對方針的理解有偏差,無法解決的那種偏差--風紀股長留言) 2021年5月17日 (一) 17:42 (UTC)
等等,簡體的結果怎麼一下子又多出這麼多,“ "维吾尔族种族灭绝" -"指控" ”又變成100,000條以上了?我發誓我剛剛看時只有不到6000條啊(但基本上都到第十頁就没了,我電腦有問題?)--風紀股長留言) 2021年5月17日 (一) 18:00 (UTC)
結果又變了⋯⋯好吧,干脆無視我前面給出的Google搜尋連結吧,我整個人都被搞糊塗了。反正無論搜尋結果筆數如何,我想表達的意思都不會有太大變化:重點在於歧意性和易於識別。順帶提一下,上面四個Google搜尋連結到第八、九頁就會顯示後續的結果重複,此時四個連結統計出來的筆數都會減少至數十筆,如果這不是我電腦的問題,那基本上没什麼可比性了,除非你要算上重複筆數或者是你連三筆十筆都要較真--風紀股長留言) 2021年5月17日 (一) 19:05 (UTC)
所以我的提議是使用最常用的新疆種族滅絕,我覺得這已經是最為平衡的名稱,常用又沒有違反原創研究的疑慮。--AT 2021年5月18日 (二) 12:37 (UTC)
註:此留言已被原作者(User:風紀股長)移除。2021年5月20日 (四) 15:39 (UTC)
我將這話原原本本歸還給您,謝謝。--AT 2021年5月18日 (二) 15:48 (UTC)

請求管理員@Manchiu立刻進行移動並結束討論,目前多數意見支持移動至维吾尔族种族灭绝指控,反對意見僅有詭辯不具參考價值。對有更多意見者煩請開新的(回退移動的)討論--風紀股長留言) 2021年5月18日 (二) 15:24 (UTC)

移動至新疆種族滅絕沒有問題啊,如果是XXX指控的話,那很明顯地目前暫時沒有任何共識,強行移動是完全不可行的做法。--AT 2021年5月18日 (二) 15:51 (UTC)
註:此留言已被原作者(User:風紀股長)移除。2021年5月19日 (三) 14:08 (UTC)
您可以就此徵詢其他參與討論者的意見,如得出移動至新疆種族滅絕的共識的話,我也很願意處理,畢竟玆事體大,始終我們之間短暫的討論也無法代表些什麼。謝謝。--AT 2021年5月18日 (二) 16:02 (UTC)
註:此留言已被原作者(User:風紀股長)移除。2021年5月19日 (三) 14:08 (UTC)
不用急,或許有人認為原名或是其他名稱更好,再等等吧。況且,可能還要公示啊。--AT 2021年5月18日 (二) 16:30 (UTC)
@Manchiu:附议。理由:
  1. #目前达成的共识均支持移动。
  2. Wikipedia:共识#什么是共识:“共识不强求一致同意。……假如无法实现这点,共识应采纳多数人的意见,……”(明确表态支持者 14 人,反对者 6 人)(这是以前在Talk:维吾尔族种族灭绝的统计,算上这边的也不会有明显区别。)
有什么理由不移动吗?--铁塔留言) 2021年5月19日 (三) 07:51 (UTC)
其一,您所謂的「目前達成的共識」,只是您自行歸納,並不完全反映實際情況,而且您一開首也說了「由於在條目討論頁進行了長時間的討論未得出共識,為使共識儘快達成,本人在此啟動第二次討論。」其二,您從共識引用的一句還緊接:「並和重要少數的意見作出適當妥協。重大修改更應獲得絕大多數的同意。 」而且,下面還有WP:共識不是點票呢。因此,不存在任何應該移動的理由。謝謝。--AT 2021年5月19日 (三) 12:29 (UTC)
其一,我之所以说是“目前达成的共识”,是因为没有人反对。“由于在条目讨论页进行了长时间的讨论未得出共识,为使共识尽快达成,本人在此启动第二次讨论。”这句话不是我说的。我的立场是,已经有足够多的共识了,但反对方就是不同意改名。其二,我早就说过,妥协没有问题,只要能消除“文不对题”和“不中立”两个问题,我都可以接受。应该移动的理由都在“目前达成的共识”中列着呢,反对移动的理由在哪儿?您说来说去就是一个“常用”原则。但是,“常用”原则更适合在同一事物的不同名称之间做选择,而不是用来命名不同的事物。不是吗?--铁塔留言) 2021年5月19日 (三) 14:11 (UTC)
對此我在上方我已作出回應,請參詳。--AT 2021年5月19日 (三) 15:01 (UTC)
支持ma3r阁下的观点。--痛心疾首 2021年5月19日 (三) 14:32 (UTC)

@Ma3r:現在維吾爾族種族滅絶的頁面資訊顯示没有移動保護,但不知為何無法移動(似乎無法覆蓋重定向),你可以嘗試看看。如果還是需要管理員的協助,因為Manchiu似乎主要是處理頁面保護和封禁的,得再看看有没有專門處理移動的管理員--風紀股長留言) 2021年5月19日 (三) 14:08 (UTC)

(*)提醒英維的討論意見(特別是User:Thucydides411的發言)對當前的討論很有參考價值,建議看看。--風紀股長留言) 2021年5月18日 (二) 11:12 (UTC)

(*)提醒:多數名稱(包括但不限於“維吾爾族種族滅絶”、“維吾爾族種族滅絶指控”、“新疆種族滅絕”)在google完整字詞搜尋實質上都僅有數十條結果(盡管顯示為數千乃至數十萬條,但均在第十頁之前顯示“我們省略了一些與已顯示的XX條結果極爲相似的條目”)。--風紀股長留言) 2021年5月19日 (三) 14:08 (UTC)

那就不要省略,或是搜尋新聞和學術之類的,btw我發現「新疆種族滅絶指控」這個名稱應該可以符合各位的要求,不知諸位意下如何?--AT 2021年5月19日 (三) 15:04 (UTC)
(✓)同意--铁塔留言) 2021年5月19日 (三) 16:20 (UTC)
(+)支持--沙盒梦想留言) 2021年5月20日 (四) 09:06 (UTC)
(+)傾向支持:謝謝你終於理解了,雖然我對這個名稱有點遲疑(所以才會過了這麼久才投票)。如果共識達成了就由你來進行移動吧!要不要ping一下先前的參與者--風紀股長留言) 2021年5月20日 (四) 15:39 (UTC)
另外說明一下,我發這個提醒的目的是想表明,這一指控在媒體中似乎没有一個(或一系列)約定俗成的名稱,多數在提及時都是用一段話,更詳細的去描述。比如我上面給出的來源,整個文章裏只有一處提及“維吾爾族種族滅絶”的完整字詞,所以硬要找出一個“常用名稱”是不合理的。(這裡我不打算作進一步回覆了,所以也別回覆我)--風紀股長留言) 2021年5月20日 (四) 15:39 (UTC)
(+)支持,还有人反对吗。。。--MINQI留言) 2021年5月20日 (四) 16:25 (UTC)
  • 條目本來就可以加入不認同的觀點,在中文維基特別為某某條目自行加上「指控」屬多此一舉,維基是建基於外部的來源及文獻,只要將不同的觀點都依據來源闡述即可,中文維基的用戶無需要去為歷史做判官。--Uranus1781留言) 2021年5月21日 (五) 13:38 (UTC)
    特别为某某条目自行加上“指控”确实多此一举,但是,整篇内容讲的都是“指控”,而标题却叫“种族灭绝”,这……--铁塔留言) 2021年5月21日 (五) 22:35 (UTC)
这不也就实施者自己不承认吗?如果以多数国家为准的话,就得叫“种族灭绝谣言”了。照您的说法,只要凶手不承认,就不能定罪了?--铁塔留言) 2021年5月28日 (五) 14:15 (UTC)
我选择支持。--痛心疾首 2021年5月21日 (五) 14:41 (UTC)
(+)支持:不過應該將異體字「絶」改成「絕」。--【和平至上】💬 2021年5月21日 (五) 19:16 (UTC)
哟,简体用户表示,没区别。那你们繁体用户定吧。--铁塔留言) 2021年5月22日 (六) 00:43 (UTC)
建議慎重處理。SANMOSA Σουέζ 2021年5月22日 (六) 02:34 (UTC)
  • 從用戶AT提出改成「新疆種族滅絶指控」的建議後到現在已經過七日,這段期間沒有看到關於反對的留言,如果沒問題的話要關閉討論或是進行7日公示後請求移動?--Poontele留言) 2021年5月27日 (四) 11:07 (UTC)
  • 只有中文版才會這樣政治化,開這樣的先例,其他如六四清場都可以加上「指控」了,正如中共聲稱六四事件無人死亡,只是對中共的指控一樣。--Uranus1781留言) 2021年5月28日 (五) 07:27 (UTC)
  • 英维直接以“政治、亲共”为由禁了“环球”等媒体,算不算政治化?什么叫开这样的先例?“把假的当做真的”是对的还是“唯西方是真”是对的?--MINQI留言) 2021年5月28日 (五) 07:37 (UTC)
英文版不也是大篇幅讨论这个问题吗?既然有中立性要求,怎么才能做到不政治化?六四清场有人否认吗?中共只说清场时无人死亡,而且这一点西方也是承认的。--铁塔留言) 2021年5月28日 (五) 14:23 (UTC)
@Uranus1781:「只有中文版才會這樣政治化」,那麼你可以告訴我en:Allegations of biological warfare in the Korean War為甚麼不是Biological warfare in the Korean War嗎?還「只有中文版才會這樣政治化」呢,還不是因為英文維基是由西方人主導,所以才「沒有爭論」?--【和平至上】💬 2021年5月31日 (一) 17:59 (UTC)
  • (-)反对 :“新疆种族灭绝指控”与“维吾尔族种族灭绝指控”相比,换汤不换药。1. 该条目最初就是在2020年12月18日翻译自英维,当时即已在导言中阐明——一些组织团体及个人将涉疆活动、政策“称”之为“种族灭绝”,现在的条目也保留了这样的叙述方式。该条目谈论的就是这种“称呼”、“认定”或“承认”及其衍生内容。2. 另外值得一提的是,该条目在中文以外十几种语言版本中皆命名为与“Uyghur genocide”相近含义的词组,无一添加“指控”之类的后缀。3.本议案所列“目前达成的共识”、双方观点皆为自行总结。另外,该条目内容也可进一步完善。4.不少编者似乎分不清“Massacre”、“Holocaust”和“Genocide”,“Genocide”作为20世纪40年代出现的新名词,其内涵本身已经包含了“对一系列行为的‘认定’、‘定性’、‘承认’或者说‘指控’”,所以才会出现诸国政府、议会“對亞美尼亞種族滅絕的承認”。故给条目名称加上“指控”后缀纯属多余累赘。--Jhstriver留言) 2021年5月28日 (五) 08:20 (UTC)
  • Massacre: 可直譯為屠殺,使用這一詞時不一定指有針對性的屠殺,恐怖襲擊、隨機殺人和濫殺也可算作Massacre,比如情人節大屠殺(Saint Valentine's Day massacre),雖然很少這樣用。源於法語,最初指屠宰(牲畜)。[2][3][4]
  • Holocaust: 直譯為大屠殺,最早是1895紐約時報用形容哈米德大屠殺的詞,取自希臘文ὁλόκαυστος(拉丁化:Holókauston),現在學界專指納粹大屠殺[5]
  • Genocide: 直譯為種族滅絕,由律師拉斐尔·莱姆金創制,由希臘文γένος(拉丁化:génos)和詞根-cide結合而來,前者可指種族(另有家族,宗族等意),後者取自拉丁文caedo或caedere(被動形),指被殺害(另有被砍,被毆打等意)。[6][7]--越過長城,我們可以到達世界的每一個角落 2021年5月28日 (五) 08:46 (UTC)
如果Genocide真的是你說的含意,英維上沒必要和我們作一樣的討論。再說這裡是中文維基,你用Genocide來反駁有何意義?其他語言用的名稱又與我們何干?又不是外文名。承認或否認亞美尼亞種族滅絕英语Armenian_genocide_denial不是事實非事實的問題,而是有關行為該算作合法軍事行動還是種族滅絕的問題。就算是事實非事實的問題,亞美尼亞種族滅絕也有足夠證據可以確定為事實,而維吾爾族種族滅絕目前還只有指控--越過長城,我們可以到達世界的每一個角落 2021年5月28日 (五) 08:53 (UTC)
1、您的意思是“条目的内容并不是种族灭绝,但是标题应该叫‘种族灭绝’”?2、按照您的意思,“genocide”本身即已包括“指控”的含义,那为什么还要加个表示“指控”的词?3、您可以认为是我总结的。既然没有人反对,为什么不是共识?或者说“我不反对任何一点‘共识’,但是我否认它们是共识”?4、“genocide”包括“指控”的含义,“种族灭绝”就得包括“指控”的含义?我的英语不太好,您的汉语也不太好?--铁塔留言) 2021年5月28日 (五) 15:34 (UTC)
第一,根據劍橋辭典,Genocide的定義為「the murder of a whole group of people, especially a whole nation, race, or religious group」,不知道哪一部辭典有收錄「本身已經包含了對一系列行為的『認定』、『定性』、『承認』或者說『指控』」的定義呢?第二,你提到「該條目在中文以外十幾種語言版本中皆命名為與「Uyghur genocide」相近含義的詞組,無一添加「指控」之類的後綴」但經我閱讀我能看懂的英文和日文維基(粵文維基由於是翻譯自中文維基,所以不納入討論)之後,發現事實是這兩個維基的行文都是將種族滅絕當是事實寫而不是當作指控寫(首句:維吾爾族種族滅絕是一連串……進行中的人權侵害活動),這更證明了使用「維吾爾族種族滅絕」就是在暗示或明示這是事實,而不是你所說的甚麼「Genocide」這個詞是指控的意思。--【和平至上】💬 2021年5月31日 (一) 18:19 (UTC)
要引用字典的話建議給出個連結,而且我上面己經給出詞彙創制者的解釋(雖然創制者的解釋不一定權威,不過在詞彙創制以來含意變化不大的時,還是很有參考價值)。還有就是,Genocide是什麼含意其实也没有這麼重要,因為英文歸英文,中文歸中文。話說這個討論還是有點冷清啊~這樣下去不知何時才能完成移動。没什麼異議倒好,就怕有異議的隔七天才冒個頭,先前就剛好卡在七天無異議。--越過長城,我們可以到達世界的每一個角落 2021年5月31日 (一) 18:51 (UTC)
Genocide是甚麼含意其實也沒有這麼重要,但我看見有人的理解偏差這麼大所以才反駁;另外我覺得上面的反對論點已經被一一反駁(值得一提的是反對移動的一方從未給出「種族滅絕包含指控的意思」的證據或理據),而這個討論再過兩、三天便滿一個月,如果這位Jhstriver不為他的論據作出進一步解釋,所以若然届時沒有新的反對意見,應該就可以公示。--【和平至上】💬 2021年6月1日 (二) 16:30 (UTC)
  • 中文里“种族灭绝”是新词,讨论作为来源的“genocide”当然有必要。1.“屠杀”不一定构成“种族灭绝”,“种族灭绝”的内涵也不是只有“杀戮”和“屠杀”,《防止及惩治灭绝种族罪公约》(150国签署)有提出何谓种族灭绝,并给出一系列行为以做鉴定。有编者以未发生大规模杀戮来说明“维吾尔种族灭绝”的认定不合理,进而推出条目名称不合理,这样的论证存在不妥。2.“种族灭绝”作为一个在国际公约和国际法中给出定义的概念,其正式的认定通常由国际刑事法院、各国政府及议会等来完成,叙述中也多使用recognize、acknowledge、认定、定性和承认。“种族灭绝”是事实判断和价值判断的混合,背后的相关行为才涉及到事实问题。不是某种行为天然地就是“种族灭绝”,而是某某行为被认为是“种族灭绝”。故当我们讨论“XXX种族灭绝”这样的主题时,肯定会涉及到国际刑事法院、组织、各国政府及议会等的所谓“认定”或“指控”。所有的“xx种族灭绝”条目名称后面都可以加上“指控”,特意添加这样的后缀完全是多余。纵观中维和英维,也没有给“XX genocide”名称后面添加“指控”的案例。如上面一位编者所说,将原本的名称与“指控”组合在一起,已然涉嫌“为了解决分列的观点而刻意杜撰新名词”。而且“指控”这个词只是对“认定行为”其中一种表述方式。A国说自己某种行为、事件是种族灭绝,叫“承认”;A国说B国的某一事件、行为是“种族灭绝”,可以称为“认定”、“定性”也可以称为“指控”。将特定的某一种称谓添加进条目名称非常不妥。3.有编者认为条目内容与名称不匹配,这之前很多编者已经提过了,完全可以靠扩充完善内容来解决,无须改名。4. 中文维基百科是一部百科全书,条目名称定义的是“主题”,“维吾尔族种族灭绝”这一主题完全涵盖了关于“指控”的讨论。综合各方的观点,可以发现有认为相关行为就是“种族灭绝”并作出认定的,也有认为相关认定只是无端指控的,这些应该于条目内容当中撰写。若加上后缀,反而限缩了主题。另外,该条目里的“指控”章节命名存在不妥,出生率下降和节育应是事实,而不是指控。5.英维Uyghur genocide首句是对概念的解释与定义,并没有断言“发生维吾尔种族灭绝”(不过算是断言了存在“人权侵害行为”)。中维版本也没有类似叙述方式。“维吾尔族种族灭绝”/“Uyghur genocide”只是某一特定主题或概念,而不是命题,不存在真假,并没有断言某一事实。--Jhstriver留言) 2021年6月2日 (三) 05:47 (UTC)
  • 讨论作为来源的“genocide”当然有必要,不代表阁下的误读也要大家认同。1.《防止及惩治灭绝种族罪公约》(150国签署)有提出何谓种族灭绝,并给出一系列行为以做鉴定。请拿出“维吾尔种族灭绝”确凿的物证,有些编者(貌似就是我)不是以未发生大规模杀戮来说明“维吾尔种族灭绝”的认定不合理而是以缺乏确凿物证乃至根本缺乏物证来说明“维吾尔种族灭绝”的认定不合理,请不要混淆否则有竖稻草人之嫌疑;2.“种族灭绝”是事实判断和价值判断的混合,不代表“种族灭绝”可以完全是主观上的认为,而阁下的行为是在将其完全主观化。这直接导致阁下违背中文维基百科的支柱之一的“中立原则”,涉嫌“为了解决分列的观点而刻意杜撰新名词”与违背“中立原则”孰轻孰重,我想阁下应该清楚。的确所有的“xx种族灭绝”条目名称后面都可以加上“指控”,但请注意目前为何很多条目并未添加?是因为公认与事实并存,这些条目同时具备了事实判断和价值判断两点。并且并不是没有来源使用“维吾尔族种族灭绝指控”等带“指控”词汇,那么“为了解决分列的观点而刻意杜撰新名词”无从谈起。而且阁下如果只关注于一条方针或指引而忽略其他那么涉嫌WP:GAME;3.关于“靠扩充完善内容来解决,无须改名”,不好意思,“维吾尔种族灭绝”自身关注度可以说是几乎为零,关注点几乎全部都是指控与对应的驳斥,如果阁下坚持不改名,本人将不得不因关注度原因而提删;4.出生率下降和节育应是事实,不代表是存在种族灭绝,其他民族尤其是汉族的出生率下降和节育更加严重,请问中国是不是对汉族进行了种族灭绝?对阁下“‘维吾尔族种族灭绝’这一主题完全涵盖了关于“指控”的讨论”不敢苟同,如果按阁下所言那么所有条目中均不会出现“指控”,而以目前来看事实并非如此;5.英维并未使用“指控”是英维的问题,因为英维首句断言了存在“人权侵害行为”,而后写到“这些政策被批评者描述为对新疆的强迫同化,以及种族灭绝或文化灭绝。”“描述为”这是明显的“指控”用语。而且请阁下注意英维将“Uyghur genocide”列为“Ethno-religious genocides in contemporary era”(“当代民族宗教种族灭绝”)而并非“Related topics”(“相关话题”),这就已经是在断言发生了“种族灭绝”,而且英维部分人士提出异议但由于英维的系统性偏见而被撤销或不屑一顾甚至于置若罔闻(我想阁下应该看了英维相关页面的讨论吧?)。--MINQI留言) 2021年6月2日 (三) 19:20 (UTC)
觀乎Jhstriver閣下所有觀點,由於「為了解決分列的觀點而刻意杜撰新名詞」這一論據早已被反駁,另外「指控」一次實際上已經涵蓋了「認定」、「定性」等指稱,也當然包括了條目內的所有內容(指控,及反駁等),可見閣下其實是沒有任何合理理由反對更名至「新疆種族滅絕指控」這個更加準確的名稱,你的其他論據都是在試圖證明「加或不加也可以」,而實情是將觀點當作事實描述已經是明顯違反NPOV的行為,NPOV的覆蓋範圍理應包括標題,否則以後大家都可以在標題裏寫上各種不中立的表述。--【和平至上】💬 2021年6月2日 (三) 19:54 (UTC)
我就問一句,中國異見人士與被嫖娼指控的關係可以改成中國異見人士嫖娼嗎?--【和平至上】💬 2021年6月2日 (三) 19:55 (UTC)
附带说一句,Wikipedia:中立的观点#条目命名中已经强调:“百科式的条目标题应能表现出最高程度的中立性。”--铁塔留言) 2021年6月2日 (三) 22:59 (UTC)
1、就是说,您承认“未发生大规模杀戮”,对吧?那您所谓的其它“种族灭绝”行为,文中可有体现?2、国际刑事法院可曾认定?确实有一些政府、议会认定了,但是有更多的政府持反对意见。成吉思汗各种灭族都不能称之为“种族灭绝”么?还需要国际刑事法院,或者美国的“认证”么?“上面一位编者”已经认可了“新疆种族灭绝”这一标题。种族灭绝的条目叫“种族灭绝”当然没有问题,但是并非种族灭绝的条目为什么要叫“种族灭绝”?3、您也承认“条目内容与名称不匹配”,对吗?如果有那么多料可以把“种族灭绝”做成既定事实,美国早就抛出来了,还要等着您去“扩充完善”?即使说以后条目真的变成“种族灭绝”,难道不应该到时再把名称改回来?4、条目的主题难道不是“指控”?指控的内容才是“种族灭绝”。出生率下降和节育确实是事实,但这就叫“种族灭绝”?如果这样的话,那岂不是可以说“汉族正在对自己实施种族灭绝”?5、这个逻辑是什么?因为内容不是“种族灭绝”,所以标题应该叫“种族灭绝”?--铁塔留言) 2021年6月2日 (三) 22:36 (UTC)
(+)支持-WiokTALK2300+ 2021年5月28日 (五) 10:54 (UTC)
(!)意見:我倒主張將這個條目合併到新疆人權,這只是一系列人權問題及衍生事件的一部分,看不出有要為指控單列條目的必要。--Newbamboo留言) 2021年6月4日 (五) 01:26 (UTC)
(✓)同意 “新疆種族滅絶指控” -- I'm Lewix.|有话好说| 2021年6月4日 (五) 03:20 (UTC)
(+)支持改名。--DavidHuai1999Talk 2021年6月4日 (五) 05:10 (UTC)
  • (-)反对改名--葉又嘉留言) 2021年6月7日 (一) 03:01 (UTC)
    理由?--【和平至上】💬 2021年6月7日 (一) 15:50 (UTC)
    7 條目主要內容不是「種族滅絕」,而是指控、反指控和政治立場。 條目內容目前全保護不能更改,還是爭議狀態,所以目前不能改名。--葉又嘉留言) 2021年6月8日 (二) 13:57 (UTC)
    1—4與條目名稱無關,是否存在屠殺 與條目名稱無關,條目名稱也與是否真實無關。尼比魯碰撞也沒有真的碰撞。--葉又嘉留言) 2021年6月8日 (二) 14:03 (UTC)
    竟然把尼比魯碰撞改名了。。。 然而道理不變,永動機鍊金術一樣不存在--葉又嘉留言) 2021年6月8日 (二) 15:52 (UTC)
  • (:)回應1.“條目內容目前全保護不能更改,還是爭議狀態,所以目前不能改名。”?请问哪个阻止改名的理由站得住脚?2.1-4與條目名稱無關?是否存在屠殺 與條目名稱無關,條目名稱也與是否真實無關?中國異見人士與被嫖娼指控的關係改成中國異見人士嫖娼没问题是吧?3.拿着专有名词举例?请问这些名词有其他替代方案吗?这些名词是不是描述这些事物?阁下不如举例魔法,完全不存在的事物确有这名词。举的《尼比魯碰撞》例子都被改名成了《尼比鲁碰撞末世论》可见阁下的理由、观点多站不住脚。--MINQI留言) 2021年6月8日 (二) 21:58 (UTC)
  • 前面我正好談及了都市傳說條目的命名,這裡再重述一遍:都市傳說的一般有兩種命名法(不是指在維基,而是指社會約定俗成的),一種是依據傳說中具代表性的事物,大多數(如“如月車站”、“暗網”、“抗拒他的手”等)是這類,另一種是直接描述傳說的詳細內容(因為實際上內容很少),如“大腦的百分之十神話”、“999手機充電都市傳說”,“三峽大壩變形爭議”等。前者適用於“常用名稱”,後者在被提及時,通常是用具原創性、聳動性的標題來描述,所以很少有正真意義上的“常用名稱”,就算有也多違反“易於識別”的命名規範,所以它們不得不由編者自己命名,不適用於“常用名稱”。“永動機”、“鍊金術”屬於前類,所以命名没有問題,“尼比魯碰撞”屬於後類,確實有必要移動了,這個以後再看看,先把當下的問題解決了。還有以後注意清楚縮排--越過長城,我們可以到達世界的每一個角落 2021年6月9日 (三) 01:32 (UTC)
  • @風紀股長:“尼比魯碰撞”已经被改了,改成了“尼比鲁碰撞末世论”。所以才会有其这笔编辑。之后Jhstriver阁下认为条目名称自身有问题(AGF下的个人猜测)所以进行了移动,参见以下两笔编辑:[1]、[2]。(~)補充:本人移动了阁下的排版,阁下是回复葉又嘉阁下而非本人吧?如有误还请阁下再修改回来,谢谢。--MINQI留言) 2021年6月9日 (三) 06:53 (UTC)
再接着往下看一条不就能看出来关系了?--铁塔留言) 2021年6月9日 (三) 17:10 (UTC)
您的逻辑是不是这样的?目前的标题确实与内容不符,但不符是因为条目被保护没法改,被保护是因为有争议,有争议是因为文不对题,是这样吗?讨论标题当然是基于当前的内容,难道还能基于将来的内容?--铁塔留言) 2021年6月9日 (三) 17:08 (UTC)
@葉又嘉:所以你認為中國異見人士與被嫖娼指控的關係可以改成中國異見人士嫖娼對嗎?請你不要回避這個問題。另外,閣下的邏輯根本說不通,永動機鍊金術這些詞語本來就是指一些不存在的事物;跟虛構角色或虛構世界的條目是同一類,但我可不覺得「種族滅絕」這個詞語是用來指虛構事件。--【和平至上】💬 2021年6月11日 (五) 03:44 (UTC)
(▲)同上--悔晚齋臆語) 2021年6月11日 (五) 11:09 (UTC)

條目命名應該標準一致

例如英文條目命名en:Allegations of biological warfare in the Korean War,中文條目就變成朝鮮戰爭細菌戰。純粹因為大陸編輯的堅持不能叫「朝鮮戰爭細菌戰指控」。不管達成什麼共識,同樣的標準應該用在朝鮮戰爭細菌戰命名,不要屁股決定腦袋。--歡顏展卷留言) 2021年5月14日 (五) 22:25 (UTC)

我看了一下该条目首段。根据首段内容,个人认为,加上“指控”是合理的。--铁塔留言) 2021年5月15日 (六) 00:12 (UTC)
當然(+)支持,不過要是一同更名。--【和平至上】💬 2021年5月15日 (六) 10:39 (UTC)
話說,看到這個英維的條目名稱的不一致,感覺閣下的最後一句話……--【和平至上】💬 2021年5月15日 (六) 10:46 (UTC)
對這個議題本身沒有意見,不過WP:ENWPSAID,我們又不是英文維基百科中文版,他們那邊的命名格式如何,我們應該沒有必要照辦?—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2021年5月17日 (一) 09:42 (UTC)
我看了下条目内容,我认为可以一起移动,没有异议。--痛心疾首 2021年5月19日 (三) 07:39 (UTC)
(?)疑問:这个条目名称有达成过共识吗?“建议改名:‘朝鲜战争细菌战指控’→‘朝鲜战争细菌战’”不写的无共识?还是哪又讨论过了?再说了,这条目一开始就叫“朝鮮戰爭細菌戰”——[2010年2月14日 (日) 20:50‎ Sinai 讨论 贡献‎ 3,114字节 +3,114‎ ←建立内容为“朝鲜战争细菌战,是朝鲜战争的一次作战。 ==背景== 第一次世界大战时,德国首次使用了细菌武器。...”的新页面]。AGF是某位记错了。--MINQI留言) 2021年5月20日 (四) 16:16 (UTC)
  • 这是我见到唯一一个被指控所谓的“种族灭绝”的“种族”人口却增长迅速的,真是滑天下之大稽。——航站区留言) 2021年6月10日 (四) 09:16 (UTC)
    @航站区;本人認爲中華人民共和國的官方數據準確性(被指控所谓的“种族灭绝”的“种族”人口却增长迅速的)可再議,打個第七次人口普查的例子;數據顯示該國2021年净增長1173萬人,根據統計局2020年的數據出生有1200萬人,如此算來一個十四億人口的大囯一年居然只有23萬人死亡?這種超自然現象倒不是不可能,但我認爲此政府把公衆儅蠢貨的滑稽幾率更甚。維基百科最忠誠的反對者留言) 2021年6月12日 (六) 20:56 (UTC)
    数据来源提供一下?--铁塔留言) 2021年6月13日 (日) 00:00 (UTC)
    • 自己去新疆看看再说吧,不要「我认为」,多去和当地人了解一下当地人一家生几个就知道了,或者问问自己身边的新疆同学,问问他有几个兄弟姐妹。🙄——航站区留言) 2021年6月12日 (六) 23:16 (UTC)

参考資料

  1. ^ 中國圖向聯合國成員國施壓 阻止參與新疆問題的討論. 自由亞洲電台. 
  2. ^ Massacre. Merriam-Webster.com. [January 8, 2017]. 
  3. ^ Harper, Douglas. Massacre. Etymonline.com. [January 8, 2017]. (原始内容存档于January 8, 2017). 
  4. ^ Massacre. Oxford Dictionaries. Oxford University Press. [January 8, 2017]. 
  5. ^ Crowe, David M. The Holocaust: Roots, History, and Aftermath. Boulder, CO: Westview Press. 2008. ISBN 9780813343259. 
  6. ^ Stanton, Gregory H., What is genocide?, Genocide Watch .
  7. ^ Lemkin, Raphael. Axis rule in occupied Europe : laws of occupation, analysis of government, proposals for redress. Clark, NJ: Lawbook Exchange. 2008. ISBN 9781584779018. 

港台歌手專輯得獎模板放置於歌手條目或者歌手得獎模板放置於專輯條目的爭議

有用戶在2021年4月17日 (六) 23:15移除了所有蔡依林最底部的專輯和歌曲獎項模板,[[1]],包括金曲獎年度歌曲獎、金曲獎年度專輯獎金曲獎最佳國語專輯獎、金曲獎最佳演唱錄音專輯獎,其理由是歌手板塊只能放置歌手獎項,專輯板塊只能放置專輯獎項。我認爲維基沒有此類方針,在模板中只要出現了條目的鏈接(當然前提是正確可靠),相應條目就可以放置此模板,所有中港台歌手條目均放置專輯或者歌曲獎項板塊,因爲本身三者就是密不可分,因此提議將此類移除的模板全部加回。

此用戶同時回退在專輯中出現的歌手獲獎板塊,舞孃 (專輯),金曲獎官方獲獎名單[[2]]中此專輯同時並列在蔡依林旁邊,所以Template:金曲獎最佳華語女歌手獎亦同時列出專輯,因此此模板可以放置於專輯條目。

同香港頒獎禮不同的是,香港的個人獎項比如叱咤樂壇女歌手獎項,和專輯是沒有關系的,這種情況當然不能添加到專輯條目裏,但台灣金曲獎的個人獎項均和專輯掛鉤,在官方得獎名單裏獎項均同時列出歌手和專輯名稱,所以在個人獎項模板裏加入了專輯名稱,而此模板自然可以出現在專輯條目裏。

加入底部的獎項模板是讓讀者更全面的了解歌手專輯歌曲的獲獎情況,方便不同條目間的切換導航,和條目本身的性質並沒有關系,加上金曲獎本身的頒獎原則作為可靠來源,加入絕對符合方針,此用戶頑固的移除只會造成信息的缺損。

為了避免編輯戰,現開啟此討論以求達成共識。

--Sammypan留言) 2021年5月7日 (五) 09:56 (UTC)

@Dabao qianLeehsiao:這類應該要改為概括性的討論:專輯得獎類模板 應否放置去歌手得獎模板、歌手得獎模板 應該放置作品的條目。特特留言) 2021年5月7日 (五) 14:00 (UTC)
麻煩提供一個grammy的例子。你的英文鏈接好像是關於電影的工作人員的處理,和本討論有什麼關係?--Sammypan留言) 2021年5月7日 (五) 14:23 (UTC)
這邊我只想嘲笑而已,當初會在模板加註作者的人肯定沒想到後面會這麼麻煩。以Template:Gaon專輯銷售認證舉例,這個模板的重點是專輯本身,把模板用在作者沒有不行,但肯定不符風俗民情,如果Sammypan覺得這樣沒有問題,我是給予支持啦 --Loving You Is A Losing Game 2021年5月7日 (五) 16:52 (UTC)
模板裡面有內連就代表一定可以放置在對應的所有條目底下?那我把裡面的所有年份都內連一遍是不是代表我可以在對應年份的條目底下放置這些模板?或者我現在把模板裡面的作者名或者作品名全部清理掉有意見嗎?原本模板裡面同時放置作者名和作品名是為了讓看到的人更清楚知道是誰的作品得獎或者是因什麼作品而誰得獎了,但褒獎的對象還是作者本身或者作品本身,不是因為讓你可以同時放在作者和作品的條目的想法下才這麼做的,應該是對應的條目主角獲獎了才放置相應的模板,而不應該是模板裡有什麼內連就要放置在所有對應的內連條目底下,這個人的思路明顯就是本末倒置,我是完全不明白這個人的動機是什麼啦,也許他是想通過這種方式達到一種宣傳性目的,但像這種貼廣告傳單一樣到處貼的做法實在讓人無法苟同。要是照他這個邏輯,那我還可以說這麼多大大小小的頒獎典禮頒發的歌手獎和作品獎都歌手和作品密不可分呢?所以是不是所有的模板都要按照他這種做法放?——Leehsiao留言) 2021年5月7日 (五) 19:46 (UTC)
請閣下看清楚,把年份改成鏈接算是可靠正確的修改嗎?你有本事改我就奉陪你放到條目中。我要達到什麼宣傳目的,這麼改對我有什麼好處,只不過是為了傳遞信息的完整性,蔡依林被你這麼一改,就無法快速看到她的專輯獎項,舞孃被你這麼一改就無法快速知道蔡依林憑藉這張專輯獲獎。所有獎項放在什麼條目原則就看官方獲獎名單,獲獎名單上列出的單位所屬條目就可以放置,不是人為的去定義作品獎或者歌手獎,最後上台領獎的都是“人”,作品是沒有辦法領獎的。--Sammypan留言) 2021年5月7日 (五) 20:16 (UTC)
@Sammypan:我還是第一次聽到有人說要通過放在條目最底下的模板從而快速了解人物和作品獲得了什麼獎的說法,照你這麼說,大家以後只要在維基百科都不要做別的事情,只要做模板就行了?您認為大家在條目寫這麼多字都是浪費時間和沒意義的嗎?你認為讀者不會看條目內容而看模板?如果是十分重要的獎項,大家還會在條目最頂部的序言裡面提到,你認為序言是擺設嗎?還是你認為讀者打開一個條目會從下往上看?還是那句話,我覺得你這種做法就是本末倒置和多此一舉。還有,今天是模板,明天你會不會又要在分類上動手?到時候又說分類要按照你的這種想法分,例如說把金曲獎最佳國語男歌手獎獲得者的分類放在對應的專輯條目底下?——Leehsiao留言) 2021年5月8日 (六) 19:50 (UTC)
我添加的模板完全是根據條目內容加上可靠來源。在舞孃條目序言中,“蔡依林憑藉該專輯獲得最佳女歌手獎”,再加上金曲獎的官方得獎名單,再加上模板本身也有專輯鏈接,所以添加上,不是憑空捏造添加的。舞孃因為本身的影響力加上閣下的貢獻所以內容很充實,但有些專輯條目很短小簡單,有些根本就沒有提到獲得的獎項,這時候加上模板可以比較迅速的讓讀者了解這個信息。我加上模板是對條目信息的擴充,和閣下的貢獻目的是一致的。分類和模板的概念是不一樣的,模板是顯示條目的相關資訊,而分類則要考慮條目的本身性質,兩者需要一致。--Sammypan留言) 2021年5月8日 (六) 20:28 (UTC)

讓步方案:@特克斯特: @Leehsiao: @Dabao qian:@Easterlies:看來沒有新的意見了,現根據討論提出讓步妥協方案。目前爭議的焦點就是不同性質的模板能否出現在相關條目,我想通過創建子模版把不同性質的模板和條目聯係起來,其實很多條目已經有子模版,只不過在這裏加以更加詳細的定義。

  • 對於歌手條目放置作品類獎項模板:可創建“歌手類獎項”和“作品類獎項”兩個子模版,以李克勤爲例,創建“李克勤獲得的歌手類獎項”和“李克勤獲得的作品類獎項”兩個子模版,範例如下:
  • 對於作品類條目放置歌手類獎項模板:可以按照歌手條目來定義類似的子模版,但我覺得用詞欠妥,因爲作品不是人,沒有辦法去獲得歌手類獎項,故認爲創建“相關條目”子模版即可,如果還是覺得有歧義,可以加上備注。讀者閲讀時必須要點開“相關條目”才能看到歌手獎項,從而消除了直接放置於底部造成的獲獎歧義。以李榮浩的模特 (專輯)專輯爲例如下:

a相關條目包括此專輯獲得的作品類獎項或者歌手憑藉此專輯獲得的歌手類獎項

歡迎各位發表意見建議,謝謝。Sammypan留言) 2021年5月9日 (日) 22:49 (UTC)

還是認為不該放置,這些作品模板重點不在音樂人上,而是歌曲和專輯,如果閣下執意這麼做,那最終導致的結果就是大家只會寫作品而不寫是誰的作品。 --Loving You Is A Losing Game 2021年5月9日 (日) 23:14 (UTC)
模板中寫誰的作品不是人爲的決定寫於不寫,而是根據官方獲獎名單,所以閣下的理由不成立。--Sammypan留言) 2021年5月9日 (日) 23:18 (UTC)
@Sammypan:既然你的理由是因為其他條目的內容沒有提到獲得的獎項,為什麼你不選擇直接在條目裡面添加有關的獎項內容?還是那句話,選擇通過增加模板而為了達到讓讀者了解人物或作品獲得獎項的情況是本末倒置,而且你所謂的讓步方案比你之前的作法更加多此一舉,還不如讓你直接把你想放的模板直接一併和其他模板放在條目下面。請考慮迅速召集大家投票處理。——Leehsiao留言) 2021年5月10日 (一) 03:03 (UTC)
沒有什麽本末倒置,閣下注重於條目本身的撰寫,而我注重於模板的完善,大家各盡所長。我無法預知讀者究竟如何閲讀,作爲編輯者我只是確保條目信息的完整和可靠。--Sammypan留言) 2021年5月10日 (一) 03:54 (UTC)
@Leehsiao:其實我看了,現在許多專輯條目底下的“人物得獎類模版”也被加入進作品類條目的底下(最近她在臺灣金曲獎專輯得獎條目添加的一大堆),只有Sammypan一個近日才做而已,至少在這幾年來作品歸作品人物得獎歸人物,她這樣的添置很少發生。還有現在 在香港歌手那邊的條目,倒有很多條目在歌手條目底下錯誤地掛上專輯/歌曲得獎的模版,就算跟隨Sammypan創建子模版 把人物得獎模版 與 作品得獎模版 分開,這其實治標不治本,嚴格來說是直接移除,比起讓Sammypan一直添加缺漏模版 跟 把新加的與現有的模版 再分類,這樣效果更好。弄這麼多的東西,不見得會讓條目底下的導航模版表達信息更清楚。這樣搞越弄越複雜。與其把現有歌手條目底下的模版分類,倒不如直接移除關聯性不大的模版。
就算User:寒吉之前給英維的那個電影指引,放在音樂類條目也有可取之處,添加多過關聯太遠的模版只會讓模版過度擴散。特特留言) 2021年5月10日 (一) 19:18 (UTC)
在李榮浩模特 (專輯)條目底下,您所提議的做法也不可行、反對。條目底下只有Template:李榮浩 一個模版,再為了您一直要強行添加的一個模版,而違背了子模版的常用用途(是拿來收起過多的模版),實屬不智。特特留言) 2021年5月10日 (一) 19:21 (UTC)
“而我注重於模板的完善”、“作爲編輯者我只是確保條目信息的完整和可靠”:您這樣使模版資訊過度擴散,User:Leehsiao在上面已經清晰地說出您的問題了,在模版上的連結並非所有都要加上,這樣拉扯得太遠,不行。是要像Leehsiao所說的直接移除不適當的模版添加,用子模版也不行,本來的添加已經不合適。特特留言) 2021年5月10日 (一) 19:27 (UTC)
User:Dabao qian已經說了他的意見了:

是直接不要添加關聯性不大的模版。特特留言) 2021年5月10日 (一) 19:34 (UTC)

“你有本事改我就奉陪你放到條目中”,Sammypan自己的態度問題,上回2月在Talk:Chill_Club_推介#各台冠軍歌總數User:FredYYoo已經說過您的態度問題了。特特留言) 2021年5月10日 (一) 19:46 (UTC)
  • 閣下至今還未出示任何所謂模板關聯性不大的證據或來源,作品歸作品人物歸人物也屬於原創研究,而我的添加是有金曲獎得獎名單作為可靠來源,在沒有共識的情況下,有來源的修改應予以被保留,而閣下似乎已經出現對人不對事的非善意推定,此討論也沒什麼意義了,但閣下回退過的條目將繼續被追究。Sammypan留言) 2021年5月10日 (一) 20:45 (UTC)
  • 結論:由於模板在條目中的有限影響,此討論難以得到廣汎的關注,基本上就是加入方和移除方單方面的對話,缺乏有效第三方的加入,而且某位參與用戶因爲一些歷史條目的原因出現對人不對事的非善意推定,此討論已經難以在一個公平公正和諧的環境下繼續,故決定結束此討論。現就未來如何繼續處理有關條目的告示如下:
由於未能達成新共識,按照維基共識方針,如果有原共識,原共識將繼續有效。如果沒有原共識,將以有可靠來源的新貢獻爲優先。
對於蔡依林徐佳瑩的條目,鑒於幾位用戶之間先前有一些誤會,現爲了消除誤會,以和平方式解決,故不作進一步的修改。
對於香港歌手和台灣歌手條目加入作品類獎項模板,除了蔡依林之外,其餘歌手(包括徐佳瑩)均加入了此模板,故視爲存在原共識,該共識繼續有效。
對於台灣作品類條目加入歌手類獎項模板,在此討論之前有些加有些沒有加,視作為沒有原共識,故按照有否可靠來源爲準,到各個條目分別討論(蔡依林徐佳瑩的專輯除外),在此最大程度的希望能夠避免編輯戰。
對於香港作品類條目加入歌手類獎項模板,由於香港頒獎禮歌手獎均和作品脫鈎,故不存在此爭議。Sammypan留言) 2021年5月10日 (一) 23:04 (UTC)
哪裡來的共識?而且有可靠來源要怎麼處理?哪家媒體會報導中維的編輯爭議?
有加入模板,不等於原有共識,除非你能夠在條目中找到多位維基人增添/移除相關模板,不然這樣怎麼有共識,好歹用過去編輯歷史來推導吧
我還是認為「作品對作品、作者對作者」,僅是因為提及就加入,那麼最後大家就是改為不加入作者而已。
其實看看多篇有年紀的維基條目(例如麥當娜孙燕姿防彈少年團),添加作品得獎模板的不多,那怕是近年建立的也沒有人會這麼寫(周深9m88)。
建議編輯應該多多研究,而不是根據個人感受就得出這結論。 --Loving You Is A Losing Game 2021年5月11日 (二) 13:54 (UTC)
@Milkypine:她的編輯觀,我也是驚了,現在的主流意見反倒是傾向作品歸作品,人物歸人物,Sammypan的結論完全是自己生造出來的。您也可以看看這裡:(Special:diff/65562921)Sammypan也只敢撤銷李克勤條目的編輯,在徐佳瑩蔡依林的條目,也未曾撤銷編輯,因為她的意見根本與User:Dabao qianUser:Leehsiao相反。特特留言) 2021年5月11日 (二) 14:02 (UTC)
@Milkypine:不過您所說的「作品對作品、作者對作者」,是否這讚成跟隨User:Dabao qian及User:Leehsiao在[[[徐佳瑩]]及蔡依林條目的做法。就算User:生米一粒主編的周深條目也沒這樣做。似乎主流編者是不加入關聯性不大的模版。特特留言) 2021年5月11日 (二) 14:15 (UTC)
模版名稱已經直接寫明模版究竟是專輯獎還是歌手獎,若在這樣任意妄為,那就只好維基百科:遊戲維基規則特特留言) 2021年5月11日 (二) 14:15 (UTC)
這個討論已經結束了,無法達成共識,一切到各個條目討論,你要挑起編輯戰我也沒辦法。--Sammypan留言) 2021年5月11日 (二) 14:50 (UTC)
就算這個問題,使用投票制來處理,也未見得您的方案是會被接納的一方。特特留言) 2021年5月11日 (二) 14:53 (UTC)
這個討論沒有關註度,無法投票決定。--Sammypan留言) 2021年5月11日 (二) 15:00 (UTC)
討論結束?討論沒有關註度?討論不是條目,沒有關注度問題。況且去各個條目討論不就不信會你期許的共識,到時候如果又無法達成共識,你打算怎麼辦? --Loving You Is A Losing Game 2021年5月11日 (二) 15:12 (UTC)
@寒吉:請求管理員處理Sammypan無視主流共識的情況。特特留言) 2021年5月11日 (二) 16:09 (UTC)
我不是管理員,也無意參與討論。-- 2021年5月11日 (二) 16:31 (UTC)
@特克斯特:這種兩敗俱傷的編輯戰必須停止,現在基本上就是我們兩個討論看能不能讓步。模板我肯定是要加的,因為在頒獎名單上有專輯名字,沒有專輯名字我也不會加,比如香港的女歌手獎項。如上所述,我願意讓步加上相關條目,把它隱藏掉,你不想看到也就看不到了。Sammypan留言) 2021年5月11日 (二) 16:50 (UTC)
@Sammypan:首先“兩敗俱傷的編輯戰”,同意 也能希望您停止添置有爭議的模版。“模板我肯定是要加的”,那您請先弄徐佳瑩蔡依林相關條目的模版(人物條目+他們兩個的專輯條目),看看那兩位編者有沒有回退或反對。如果他們也說明反對或回退您這樣做,那很明顯您的添置實屬不合理。如果他們2位(Dabao qian、Leehsiao)堅持回退您的編輯,及反對這樣做,那再添加模版,我也會回退不妥當的模版添加。特特留言) 2021年5月11日 (二) 17:03 (UTC)
其他兩位沒有大幅回退我其他條目,我為什麼要和他們發生編輯戰?而且他們是出於善意回退,而閣下的動機並不是這樣,原因我也不多說了,而且你已經多次惡意提報破壞,管理員心知肚明我絕對沒有破壞,完全是依據可靠的來源加入模板。請閣下適可而止,回頭是岸。--Sammypan留言) 2021年5月11日 (二) 17:36 (UTC)
我回退您是因為在那兩個條目的模版也是被移除,還有就是根據這裡的主流意見而做出的調整。還是那句話,您沒去徐佳瑩蔡依林條目回退。我也是善意回退,也是根據上面的意見作品歸作品、人物歸人物。蔡依林專輯徐佳瑩專輯沒有這些關聯性太遠的模版,其他金曲獎的專輯條目也不要有,就這麼簡單。在他們兩個專輯都加上那些模版,這代表您跟他們達成共識,同意您的編輯,其他再加回當然沒問題。特特留言) 2021年5月11日 (二) 18:16 (UTC)
我看了一下徐佳瑩的專輯粵語維基頁面:https://www.sg.wiiaa.top/w/index.php?diff=1612432。 是閣下先行加入模板還是看到我在中文維基裡加了閣下才加的?是不是閣下原先也贊成在專輯中加入女歌手獎項模板。--Sammypan留言) 2021年5月11日 (二) 18:34 (UTC)
原先是的。但Dabao qian說明了原因,他的原因有理,也是現在主流的共識:作品歸作品、人物歸人物,所以我才沒像您這樣做 堅持加上模版,我才沒回退Dabao qian的編輯。我在那邊沒回退,也是按照這裡多數派的意見。特特留言) 2021年5月11日 (二) 18:40 (UTC)
徐佳瑩專輯、蔡依林專輯的條目,都主要是金曲獎的模版,沒理由這兩個不加,而偏偏其他金曲獎得獎專輯的條目,底下加上模版,這樣也會造成不統一的情況。特特留言) 2021年5月11日 (二) 18:42 (UTC)
@Milkypine:首先同意,去個別條目的討論頁去討論,也解決不了問題,不可能因為Dabao qian與Leehsiao兩位關注的條目,而Sammypan在這兩個條目退一步,而弄其他條目。現在去任何一個條目的討論頁討論,問題性質跟類型也是一樣。就算按這裡討論的意見來劃分立場,明顯Sammypan也不夠支持Leehsiao意見的人多。這樣看來是個別用戶的堅持而已(比如“模板我肯定是要加的”),往後可以提報破壞處理。若再堅持,像Sammypan自己說的真的“兩敗俱傷的編輯戰”。特特留言) 2021年5月11日 (二) 17:03 (UTC)
  • 我小心翼翼地说,可不可以不要一刀切?而是像代表作一样,规定一个最多模板数量,不要超过这个数量限制就好了。比如,对于成名已久获得过很多奖项的人,如果把所有个人和作品奖项模板都放上去,可能就会显得很多很杂乱,分不清主次。那么只放跟这个人相关性最高的几个模板,通常应该就是最重要的个人奖项模板。但如果是一个新人,可能只拿过一两个作品奖项,没拿过个人奖项,那么作品奖项模板就应该也可以挂在个人页面下方,更有助于了解这个人(以及相同领域取得类似成就的人和作品)。如果不愿意限制模板数量的话,也可以使用模板分类的方式,除了个人奖项模板、团体奖项模板、作品奖项模板,还有就是参加节目有时候会有节目模板,这样分成几大类放在页面下方,也不会显得太杂乱,不过就是依然会有分不清主次的问题。生米一粒留言) 2021年5月11日 (二) 18:32 (UTC)
    感謝閣下的參與。限制模板數量行不通,現在連代表作都是爭議不斷。模板數量的多少確實是看一位歌手受歡迎程度的一個指標,越多的模板證明歌手取得的成就越多。閣下對於模板的分類絕對可行,也是我的讓步方案之一。--Sammypan留言) 2021年5月11日 (二) 18:43 (UTC)
如果移除了專輯連結(回歸當初的版本),而您不再堅持把人物得獎模版,放入作品得獎條目,這樣我倒是支持的。畢竟作品得獎模版的核心是作品,並非人物條目。特特留言) 2021年5月12日 (三) 13:50 (UTC)
這個我可以讓步接受,移除人物類獎項中的專輯鏈接,這樣人物類獎項模板就只出現在人物條目,不再出現在專輯條目中,也就是昨天閣下大幅回退的專輯條目。那基本上解決了一個大問題。關於歌手條目放置作品類獎項模板,目前只有蔡依林歌手條目被移除專輯類獎項,連徐佳瑩都沒有移除,因此閣下能否讓步,將李克勤等條目還原?--Sammypan留言) 2021年5月12日 (三) 14:13 (UTC)
只有蔡依林條目被移除嗎?如果是這樣的話,那在這個問題上看來就是User:Leehsiao個別的堅持。不過我稍後可以還原李克勤那些模版。而且還原以後,也可以跟隨您在上面提出的做法,在人物條目下弄個子模版,把人物的“作品類獎項模版”、“歌手類獎項模版”分類,也就是按照User:生米一粒的意見來做,這樣就不會顯得太雜亂。(甚至設置參賽節目模版,如果多於兩個節目的話,只有一個參賽節目的模版 肯定沒必要弄子模版)。
舉例,在張敬軒古巨基條目底下的模版,把所有榮譽得獎歸作一類,而沒有分“作品類獎項模版”、“歌手類獎項模版”這就顯得很混亂。特特留言) 2021年5月12日 (三) 19:10 (UTC)
對於獎項分子版塊,作爲提出者我基本是贊成的,但有一個問題,那就是現在沒有分類雖然看起來混亂,但其實是按照各個頒獎禮的分類而羅列的,每個頒獎禮的顔色都是統一的,所以看上去還是非常整齊的。一旦分成子版塊,各個頒獎禮的歌手獎和作品獎會被拆分,可能版面整齊度會受到影響。--Sammypan留言) 2021年5月12日 (三) 23:05 (UTC)
稍後您若是開始移除在人物類模版中的作品連結,不只是移除金曲獎的,還有其他不同獎項也要移除,畢竟早年也被其他用戶錯誤地加入(例如:Template:CASH金帆音樂獎最佳男歌手演繹 這些模版也有作品連結),建議先仔細想清楚您弄過的模版有多少,有那個獎項弄過的,才開始移除。不然一些人物得獎的模版被移除專輯/歌曲作品,一些則漏了,也會造成不統一。這可以避免其他用戶再次錯誤地加入人物得獎進專輯/歌詞條目。特特留言) 2021年5月12日 (三) 19:10 (UTC)
除了本人参赛的节目模板,其实还有担任导师的节目模板,甚至还有担任帮唱嘉宾的节目,只参加了一期唱了一两首歌,但节目模板上也经常会有帮唱嘉宾的名字,这种节目模板需要挂在帮唱嘉宾页面下方吗?有时候节目的制作人、主持人或者别的重要角色,也会在节目模板上有名字,这种倒是应该挂在本人页面下方的吧?还有相对应的问题,节目中出现的嘉宾,个人模板是否都需要挂在节目页面下方?但有时候节目中主要参赛人物可能没有个人模板,反而是导师或者帮唱嘉宾有模板,但如果节目页面只挂导师或者帮唱嘉宾模板好像有点喧宾夺主。所以其实“只要模板上有个人/作品/节目名字,就可以挂在个人/作品/节目页面下方”这个原则,也并不是那么绝对的吧?生米一粒留言) 2021年5月12日 (三) 19:57 (UTC)
這就是明星效應,節目上亮一個相唱一首歌,或者電影中就一兩個鏡頭,得到的關注度比普通藝人還要高,所以放在條目中沒有很大的問題。模板上有條目出現,該條目就應該放置該模板,否則就會有爭議,像這個討論一樣,所以統一都要放置。如果閣下有異議,可以考慮修正所屬模板。--Sammypan留言) 2021年5月12日 (三) 23:13 (UTC)
對於閣下的另一個問題,節目中出現的嘉賓,個人模板是否應該挂在節目下方。應該是不挂的,因爲個人模板是不應該加入作爲嘉賓出現的節目條目鏈接,閣下是否可以舉一個節目條目例子,看看如何修正。--Sammypan留言) 2021年5月12日 (三) 23:52 (UTC)


  • 需要移除專輯名稱的個人類獎項模板:
Template:金曲奖最佳新人奖Template:金曲獎最佳樂團獎Template:金曲獎最佳演唱組合獎Template:金曲獎最佳華語女歌手獎Template:金曲獎最佳華語男歌手獎
對於Template:金曲獎最佳專輯製作人獎,因爲名稱中有專輯,所以亦可視爲作品獎,故傾向於保留。同樣Template:CASH金帆音樂獎最佳男歌手演繹Template:CASH金帆音樂獎最佳女歌手演繹,因爲名稱中有演繹,所以亦可視爲作品獎,不知閣下是否認同。Sammypan留言) 2021年5月12日 (三) 22:38 (UTC)
「金曲獎最佳專輯製作人獎,因爲名稱中有專輯,所以亦可視爲作品獎」這是什麼概念,太陽餅有太陽所以亦可視爲太陽?肯定不行,我無法認可。 --Loving You Is A Losing Game 2021年5月13日 (四) 13:03 (UTC)
[[3]] 最佳專輯製作人獎:以專輯製作人或足以代表該專輯之製作人為參賽者,且該製作人應製作該專輯曲數達六首以上或音樂總長度三十分鐘以上為全新編曲演奏之作品。--Sammypan留言) 2021年5月13日 (四) 13:27 (UTC)
所以哪裡表示這可以視爲作品獎? --Loving You Is A Losing Game 2021年5月13日 (四) 13:38 (UTC)
Template:金曲獎最佳專輯製作人獎Template:CASH金帆音樂獎最佳男歌手演繹Template:CASH金帆音樂獎最佳女歌手演繹,第一個是針對人物得獎的模版,第二、三個也是針對人物得獎的模版,故此也不應保留作品,同User:Milkypine意見一樣。特特留言) 2021年5月13日 (四) 14:56 (UTC)
我並不否認他們是人物獎,但和作品關係極其密切,可以說是沒有作品也就沒有這個獎。兩個金帆演繹獎,除了關係密切之外,由於作品為歌曲條目而非專輯條目,數量也及其有限。--Sammypan留言) 2021年5月13日 (四) 19:00 (UTC)
我倒是想問問哪一個獎不是和「作品關係極其密切」的?最佳歌手如果那年沒有作品推出會得獎嗎?最佳新人、最佳樂團和最佳演唱組合也都是,怎麼前面能認知是針對人物得獎的模版,後面就不行了? --Loving You Is A Losing Game 2021年5月14日 (五) 00:05 (UTC)
按照您的邏輯,沒有《蓋亞》專輯,林憶蓮也拿不到那屆的最佳國語女歌手獎了。那豈不是又要在專輯條目底下再加回歌手得獎的模本?這三個模版:Template:金曲獎最佳專輯製作人獎Template:CASH金帆音樂獎最佳男歌手演繹Template:CASH金帆音樂獎最佳女歌手演繹,直接移除人物或者作品條目就好了。不然會製造更多的麻煩。同User:Milkypine意見一樣。特特留言) 2021年5月14日 (五) 17:45 (UTC)
已經完成修正,移除了作品。能否也請閣下還原移除模板的歌手條目,包括林子祥杜麗莎黃淑蔓盧凱彤,謝謝。--Sammypan留言) 2021年5月15日 (六) 17:10 (UTC)
可以還原。不過Template:CASH金帆音樂獎最佳合唱演繹,也是針對人物得獎(需要移除作品名稱),在作品條目,比如天梯 (歌曲)底下這個人物得獎模版也是需要移除。似乎還有不少錯誤放置的模版還沒被修正。特特留言) 2021年5月16日 (日) 14:43 (UTC)
黃淑蔓盧凱彤人物條目中,我移除的模版是作品得獎模版,故此沒有問題。林子祥杜麗莎條目中已經還原,因為是人物得獎模版。特特留言) 2021年5月16日 (日) 14:47 (UTC)
綜上所述,閣下已經同意人物條目下獎項均放置作品或者人物得獎,因為只有蔡依林編輯用戶移除作品類獎,見徐佳瑩條目下的金曲獎最佳專輯。金帆最佳合唱演繹是合唱歌曲作品類獎,不是人物獎。--Sammypan留言) 2021年5月16日 (日) 17:34 (UTC)
其餘那兩個已經加回。特特留言) 2021年5月16日 (日) 20:35 (UTC)
  • @Leehsiao:此討論已經接近尾聲,基本形成共識。對於作品類條目不放置人物類獎項模板的提議已經通過,并已經修正了相關條目。但閣下在蔡依林條目下移除作品類獎項模板的做法未能獲得大部分參與者的認同,即歌手條目下應該完整列出所獲獎項的模板,不管是人物類獎項還是作品類獎項。故希望閣下能夠讓步遵守達成的共識,將先前移除的作品類獎項模板加回,謝謝。Sammypan留言) 2021年5月17日 (一) 22:43 (UTC)
@Sammypan:不是說有共識,怎麼作品類條目還是有放置人物類獎項模板的情況= = 。 --Loving You Is A Losing Game 2021年5月18日 (二) 12:30 (UTC)
請注意,有些獎項模板按照人物類或者作品類定義均可以,最佳作詞人獎必須註明歌曲作品,是不能移除作品的,否則讀者根本不清楚究竟怎麼獲獎的。閣下在李宗盛的山丘條目亦寫明拿了金曲獎三個獎,故在模板裡出現了三個金曲獎獎項模板。先前討論的最佳專輯製作人其實亦可作為作品類獎,因為邏輯上是完全可以接受“該專輯獲得最佳製作人獎”這種說法。--Sammypan留言) 2021年5月18日 (二) 15:14 (UTC)
@Sammypan:哪裡有「先前討論的最佳專輯製作人其實亦可作為作品類獎」這個結論?我前面就問了「哪一個獎不是和「作品關係極其密切」的?」,到頭來這些模板還是被加進來根本不是我願意看到的結果,你自己推論這屬於作品類,我不這麼認為,哪裡來的共識? --Loving You Is A Losing Game 2021年5月19日 (三) 13:19 (UTC)
我理由不是寫在上面嗎?理由一,如果邏輯上可以接受該作品獲得某某獎,則認為此獎項可以作為作品獎。但現時在最佳製作人上我作出讓步,不作為作品獎。理由二,最佳作詞人獎必須要註明歌曲作品,否則讀者沒有辦法知道怎麼獲獎的,所以我認為獎項的頒獎單位如果是某一首歌曲的話,更加可以認為是作品獎。--Sammypan留言) 2021年5月19日 (三) 13:48 (UTC)
@Sammypan:所以說為什麼製作人模板要放入作品條目中?作品獎的前提是頒獎給作品,那麼最佳專輯製作人邏輯上怎麼接受該作品獲得某某獎?得獎的是製作人不是專輯。人家都把「人」打出來了...。「獎項的頒獎單位如果是某一首歌曲的話,更加可以認為是作品獎。」那麼問題來了,你說的這些有誰的頒獎單位是作品?「最佳(的)專輯製作人」、「最佳(的)作詞人」獎,這是作者獎,表彰的是人不是作品。 --Loving You Is A Losing Game 2021年5月19日 (三) 14:05 (UTC)
作詞人獎亦是對作品的表彰。整個討論的共識基礎是去掉模板中的作品方可以從作品條目中移除,如果條目不能從模板中移除,則說明此條目可以放置該模板。--Sammypan留言) 2021年5月19日 (三) 14:32 (UTC)
「作詞人獎亦是對作品的表彰」。那麼我也可以說「最佳國語女歌手獎」是表彰作品啊?到最後這個討論有甚麼意義?閣下一直推行這荒誕的加模板理由,還自己得出結論。需不需要我現在拉一票人出來統計看看大家是怎麼認為這獎項是頒給人還是頒給作品。
整個討論的共識基礎是去掉模板中的作品方可以從作品條目中移除。不對,我根本就沒管過你模板甚麼內容,其他人也不在乎,大家關注的是模板難道因為有誰(或作品)就能加到條目內嗎?講共識是去掉模板中的作品方可以從作品條目中移除可見你根本不認真看待我們其他人的討論,只是自顧自地總結。
根據模板的性質添加才是重點,不該根據模板有甚麼就加入,還是閣下覺得2021年的獎可以放入2021年。這種結論我不接受 --Loving You Is A Losing Game 2021年5月19日 (三) 14:45 (UTC)
請閣下不要反覆再重提已經達成的共識,我與另外一位主要參與用戶已經基本達成共識,閣下先前的意見也已經被考慮在內。也請閣下注意參與討論的投入性,不是什麼討論都先插一腳,然後時不時的加入一下,這樣子討論方式你的意見只能做參考,不可能作為最終共識的基礎。--Sammypan留言) 2021年5月19日 (三) 15:04 (UTC)
最終共識的基礎如果只有你自己那算什麼共識?「對於作品類條目不放置人物類獎項模板的提議已經通過」,結果你分不清那些是作品類那些是人物類,這樣不就回到原點。「在李宗盛的山丘條目,此獎項亦被標示為最佳作詞。」你只注意最佳作詞你有看到提名是李宗盛不是山丘嗎? --Loving You Is A Losing Game 2021年5月19日 (三) 15:14 (UTC)
這只不過是另一個討論,並不影響原共識。我不否認李宗盛是得獎者,但山丘同時也受到表彰,因此可以視為作品獎。--Sammypan留言) 2021年5月19日 (三) 15:22 (UTC)
哪裡是另一個討論,這可關係到原共識的應用範圍。「同時受到表彰,因此可以視為作品獎」那我們討論是討辛酸的嗎?因為對你來說作品有表彰到,所以這些屬於人物獎的模板也可以添加到作品中,這根本不是原共識。 --Loving You Is A Losing Game 2021年5月19日 (三) 16:17 (UTC)
此類模板既可為人物類又可為作品類,當然可以放作品類條目,沒有和原共識矛盾。--Sammypan留言) 2021年5月19日 (三) 19:26 (UTC)
我就舉極端例子,某製作人當年製作的專輯們都入圍,請問這些專輯適用於最佳專輯製作人模板嗎?不行,因為這是頒發給製作人。況且條目放入模板和模板移除作品是兩回事,我討論的是前者,請針對該問題回答。 --Loving You Is A Losing Game 2021年5月19日 (三) 13:22 (UTC)
讓步方案:我先前已經同意最佳製作人不作為作品獎,現在閣下能否讓步如果以歌曲類作品獲獎的人物類獎項,比如最佳作詞人或者作曲人,亦可視為作品類獎項。因為在模板中是不能移除歌曲作品的,否則讀者無法知道是如何獲獎的。--Sammypan留言) 2021年5月19日 (三) 14:04 (UTC)
為什麼可視為作品類獎項?這是「最佳(的)作詞人」,不是「最佳人(的)作詞」。而且可視為作品類獎項和模板不能移除作品到底有啥關係?我沒有反對加入,且這不是我要討論的內容。你一直提到底要幹嘛?想要我反對我現在可以提。 --2021年5月19日 (三) 14:12 (UTC)
在李宗盛的山丘條目,此獎項亦被標示為最佳作詞。Sammypan留言) 2021年5月19日 (三) 14:37 (UTC)
同意User:Milkypine的意見,最佳作詞人也是針對人物得獎而設置的模版,不可放在作品條目底下。如果Sammypan被Milkpine發現在其他條目沒修正,就修正了有編輯戰的那些,也是曲解了上面討論出來的共識。特特留言) 2021年5月19日 (三) 22:18 (UTC)
不同意此觀點,最佳作詞人兩者皆可,因為得獎單位已經到曲目,非專輯,可以同時視作為作品類獎項。--Sammypan留言) 2021年5月19日 (三) 22:25 (UTC)
@Sammypan:「因為得獎單位已經到曲目,非專輯,可以同時視作為作品類獎項」,專輯不算作品? --Loving You Is A Losing Game 2021年5月20日 (四) 15:43 (UTC)
人物類獎項以專輯獲獎,可以移除專輯,故不視為作品獎。人物類獎項以歌曲獲獎,不能移除歌曲,故同時視為作品獎。--Sammypan留言) 2021年5月20日 (四) 15:53 (UTC)

探討那些模板屬於作品類還是人物類

Ohtashinichiro和平至上LeehsiaoSanmosaTombus20032000百战天虫Kriz Ju生米一粒Pseudo ClassesKodokunaSmileEasterliesAT卡達YumetoSickManWP羊羊32521EdwardAlexanderCrowleyZhaoweizhi0325MoonLight3650HXXXXPunkhippieLouis0921geePeace 621WhykittyMoonshimmer93夜来南风起Fake12345TreasureBabe325Hijk910Jacklamf1d14Ericliu1912NaveradSoftyuSammypanTw drama考量到目前討論陷入僵局,只好邀請音樂相關維基人判斷一下。對沒有參與討論的各位,本次討論是關於獎項模板屬於甚麼類型,以Template:金曲獎最佳專輯製作人獎Template:金曲獎最佳作曲人獎為例,各位覺得這兩個算是作品類還是人物類獎項? --Loving You Is A Losing Game 2021年5月20日 (四) 15:53 (UTC)

ShingkeiHikki李新阳CHih-See HsiePv163JoJo_appendLopullinenAnYiLinYel D'ohanTemp3600Bigbullfrog1996陳寅恪TenhumantenokPrince of EreborK.Y.K.Z.K.ArivgaoFredYYooApple vTfcheng5597Comrade JohnAdsa562Austin ZhangGracellleeShwangtianyuan星巴克女王金善賢老奋Lilychen1388DrippinpunchKulivLienwingyanBbene98ParistungJoshua ZhanAchanhk如沐西风KnowledgeismPazakuiJuneAugustEclipsedL由於人數眾多,這邊分開ping相關討論用戶。 --Loving You Is A Losing Game 2021年5月20日 (四) 15:56 (UTC)
日本音樂條目的做法是如果獎項有指明得獎作品的話,一般來說音樂人和作品均引用模板,像週榜那些則只放在音樂條目內,只有音樂人名稱的話那理所當然只能放在音樂人條目內。--AT 2021年5月20日 (四) 16:16 (UTC)
謝謝管理員參與,台灣金曲獎所有獎項均和作品掛鉤,所以我在作品條目裡加入模板,結果引發先前的編輯戰。--Sammypan留言) 2021年5月20日 (四) 16:24 (UTC)
修正一下問題,兩個都是人物獎,但是否同時亦可視為作品獎?--Sammypan留言) 2021年5月20日 (四) 16:14 (UTC)
我不太清楚这个,扫了一下讨论和模板本身我觉得本质指的还是作曲家而非作品,我更倾向于认为这两个模板是人物奖而非作品奖,作品奖应该是最佳专辑奖。就跟最佳导演模板不会放在电影本身的条目那样。--🌒-🌖 2021年5月20日 (四) 16:36 (UTC)
我認為兩個都可以算,非要選就人物。--SickManWP邀請您參與♥️邊緣人小組的活動·✏簽到發表於 2021年5月20日 (四) 22:11 (UTC)
(!)意見底部模板的功用一般被认为是便于横向扩展阅读。如果条目要放底部模板,首先模板内是否有收录该条目,有的话其实都可以放。没有的话再讨论是否有必要用底部模板来引导读者扩展阅读。至于起因的那个意见……这种“只能什么有,什么不能有的”属于排他性意见,要不得。排他性意见多了,形成的规范所约束的范围就越小,发展的可能性就会变小。要不得。--JuneAugust留言) 2021年5月21日 (五) 02:02 (UTC)
同意@JuneAugust:的說法,如果模板内有收錄該條目,音樂人和作品均可以引用該模板。Lien Wing Yan留言) 2021年5月21日 (五) 13:21 (UTC)
雖然獲獎提名都是榮譽,但僅憑模板内有收錄該條目就引用,這標準是否太寬鬆(誇張一點大概就是模板有2020年就硬是把其添加到2020年的情況,雖然不太可能會出現啦)。第二的問題點在於模板的內容沒有規範,你可以選擇只有作品、只有音樂人甚至是兩者都有(例如Template:奥斯卡最佳外语片奖_(1981–2000)Template:金球奖最佳外语片)。
「所有獎項均和作品掛鉤」,倒不如問有哪個獎項沒有和作品掛鉤?(大概也就終生成就獎符合吧)。對我來說,模板的使用應該要根據模板內容本身來使用,以彼得·杰克逊為例,他靠魔戒拿過Template:星云奖最佳剧本/雷·布雷德伯里奖Template:土星奖最佳剧本,但很明顯一個是給作品一個是給作者。 --Loving You Is A Losing Game 2021年5月22日 (六) 13:54 (UTC)
可是閣下的「很明顯」對我一點都不明顯。敢問哪個是給作品?哪個是給作者?如何判斷?另外,請問有沒有音樂、電影、電視劇的獎項是既給作者也給作品的呢?-游蛇脫殼/克勞 2021年5月22日 (六) 14:47 (UTC)
“哪個獎項沒有和作品掛鉤?”香港頒獎禮的歌手獎項就完全和作品脫鉤,比如叱吒樂壇歌手獎,在獲獎名單上是沒有作品的。獎項和作品是否有關不是人為的去決定,而是看官方的獲獎名單。金曲獎所有的獎項在獲獎名單上均掛上專輯名字,所以才會在模板中出現,也所以才放置在專輯條目中。這也同時回答了克劳棣閣下的問題,如何判斷就是看獲獎名單。--Sammypan留言) 2021年5月22日 (六) 15:41 (UTC)
(*)提醒,条目、列表的编辑和维护时,别太注重自我判断,很多人在这条道路上走火入魔。明明只是一介编辑志愿者,最大的贡献就“只是”将世界上繁杂的资讯以条目或者列表为纽带链接起来,以供读者获取到更多不同视角的信息,简单来说就是做一些“拾人牙慧”的事情。却自以为能对众多信息进行取舍,甚至直接生造出自以为是正确的信息,简单来说就是“夹私货”。谁能保证自己的判断力就是正确的?你是真专家还是伪学者,又或者仅仅是一介业余爱好者?如果要传播自己认为是正确的判断和信息,那就投稿给有影响力的期刊,或者为新闻单位(网络或者实体的都可以)撰写新闻稿,如果文章能被刊登出来,那就能符合中文维基百科最基本的主旨将咨询引入到条目中。另外一边,如果对于条条框框的尺度把握不准,回头看看WP:五大支柱就行了。--JuneAugust留言) 2021年5月23日 (日) 02:45 (UTC)
就是因為「走火入魔」才需要管控該怎麼放,不然真的就如同你所說變成自我判斷然後大家都各自為陣不讓他人編輯自己的條目(感覺好像嘴到誰)。按照Sammypan的意見叱咤樂壇我最喜愛的歌曲大獎因為有標記作者,所以也能放在作者條目上,但這是「我最喜愛的歌曲大獎」,與作者有何干係? --Loving You Is A Losing Game 2021年5月23日 (日) 13:17 (UTC)
作者是唱歌曲的人,怎麼沒關係?閣下已經在倒退討論,現在討論的是作品類條目放置人物類獎項模板,不是人物類條目放置作品類獎項模板。--Sammypan留言) 2021年5月23日 (日) 13:33 (UTC)
哪裡倒退討論= =,還有哪裡可以看出來現在討論的是作品類條目放置人物類獎項模板。標題寫得是「探討那些模板屬於作品類還是人物類」,而且人物類條目放置作品類獎項模板難道不能討論嗎?還是我前面提出的例子讓你覺得是能討論作品類條目放置人物類獎項模板問題?
作者是唱歌曲的人沒錯,但主體是「我最喜愛的歌曲大獎」不是「我最喜愛的歌曲的作者大獎」,把這個模板放入作者的意義何在?如同前面討論,閣下的定義如果是有關就好,那麼也不用分作品類還是人物類,因為大家都有關係。 --Loving You Is A Losing Game 2021年5月23日 (日) 14:14 (UTC)
因為歌曲大獎是歌手獲得的榮譽,歌手條目下完整列出所獲獎項模板,不管是人物類還是作品類,請參見上方5月12日和特特用戶的討論,這個已經達成共識,請閣下不要再重複討論。--Sammypan留言) 2021年5月23日 (日) 14:26 (UTC)
那麼中華民國建國百年經典金曲第一名是鄧麗君的榮譽?還是孫儀的榮譽?還是翁清溪的榮譽?還是三位都是?還是三位都不是?-游蛇脫殼/克勞 2021年5月23日 (日) 15:05 (UTC)
關鍵看模板如何撰寫,一般歌曲獎項模板只列出演唱者,所以一定是鄧麗君的榮譽。作詞作曲者因為篇幅有限一般不列舉,如果列舉的話,則三個人均得到榮譽,其個人條目都可以放置。根據共識,只要模板中出現了相應條目的鏈接,就可以在相關條目放置。所以模板的撰寫是關鍵。--Sammypan留言) 2021年5月23日 (日) 15:18 (UTC)
我剛剛看了5月12日特特大的發言,對方的意思很明顯就是用Navboxes做整合,而非把所有有關連的模板的模板都加進去。在5月13日和5月14日,特特大都有表示針對作品的放作品針對作者的放作者,只有在像Template:CASH金帆音樂獎最佳合唱演繹的情況才能作品作者都添加。 --Loving You Is A Losing Game 2021年5月23日 (日) 15:09 (UTC)
你再看一下5月16日對盧凱彤和和黃淑蔓條目的修改。--Sammypan留言) 2021年5月23日 (日) 15:28 (UTC)
特克斯特我不是特特大,對方也沒在摘要寫下理由,但他曾表示「在黃淑蔓及盧凱彤人物條目中,我移除的模版是作品得獎模版,故此沒有問題。」。接著再看「同意User:Milkypine的意見,最佳作詞人也是針對人物得獎而設置的模版,不可放在作品條目底下」這段內容,「綜上所述,閣下已經同意人物條目下獎項均放置作品或者人物得獎」這段結論明顯不是特特大的意願。 --Loving You Is A Losing Game 2021年5月23日 (日) 16:15 (UTC)
那就等特特上線後來作答,作詞類獎不放在作品下確實是沒有解決的爭議,但這是屬於作品類下模板放置的問題,不是人物類條目放置作品類模板的問題。--Sammypan留言) 2021年5月23日 (日) 16:23 (UTC)
Milkypine艾特了我才留意到,本以為這個問題處理得七七八八了,沒想到居然還有問題。“主體是「我最喜愛的歌曲大獎」不是「我最喜愛的歌曲的作者大獎」”,同意User:Milkypine的意見,作品對作品,人物對人物。他日徐佳瑩或者蔡依林有歌曲獲獎,Sammypan再加入人物得獎模版進作品模版,深信到時候肯定會在回退來回退去。所以就是人物得獎模版只放人物條目底下,不要放置在作品條目底下(包括填詞人得獎、作曲人得獎)。特特留言) 2021年5月24日 (一) 03:58 (UTC)
本來是處理的差不多了,但是Milkypine又再掀風波,不過也好,現在有更多的維基友加入,有更多的意見,現提出初步共識方案。--Sammypan留言) 2021年5月24日 (一) 04:21 (UTC)
嚴格來講風波是你先開始的,要不是有你這一連串的編輯,怎麼會有人討論。 --Loving You Is A Losing Game 2021年5月24日 (一) 13:31 (UTC)
某条目经过某甲编辑版本1提到了A,某乙更新版本2提上B,各位现在是在争论该条目该包含A还是包含B。这本质上不是一种自私的排他行为么?不就是因为甲、乙以及一干人等无法友好处理A和B共存的问题,所以要二者选一么?最后龟腚了该类型条目只能包含A或者B,对于谁有好处不都是拿并不建议强制的龟腚(或者叫“共识”)当成剥削其他编者的法器?问题的本质是什么?不就是编者甲、乙以及一干参与者无法有效处理资讯并存?自己能力不足所以提出来要以某一种龟腚去限制他人,各位是不是太……?A和B不能共存?因为太乱,那不就是编者“无法有效处理资讯并存”?因为系统开销大,那不就是系统“无法有效处理资讯并存”?首页上的“海納百川,有容乃大”八个字,各位仔细想过没?--JuneAugust留言) 2021年5月25日 (二) 03:02 (UTC)
感謝閣下中肯的意見,現時對於A和B的共存問題確實存在爭議,A就是作品條目,B就是人物類獎項模板。以“Template:金曲獎最佳華語女歌手獎”爲例,2007年蔡依林憑藉舞孃專輯獲得最佳女歌手,所以該模板放於蔡依林條目下,但是由於其他用戶在模板裏加入了舞孃的鏈接,所以我就把此模板同時放在舞孃條目下,結果遭到了多位用戶的反對,其理由是專輯條目下不能夠放置人物類獎項模板,而且最開始討論并沒有任何支持我的做法的用戶,直到後來才有幾位用戶加入討論同意我的修改,但是爲了考慮反對者的意見,所以還是讓步修改模板,去掉專輯鏈接,不知閣下是否有更加妥當的處理辦法,謝謝。--Sammypan留言) 2021年5月25日 (二) 03:52 (UTC)

初步共識讓步方案

通過這幾日多位維基音樂人的參與,終於使得討論有了一定的進展,在此表示感謝。現提出初步共識讓步方案,請注意這是讓步,不可能使得雙方的觀點都得以滿足,只能求得在最大程度上兩方都能接受的共識。

1.對於歌手條目放置作品類獎項模板,此討論基本沒有爭議,只有蔡依林條目有此問題,先前也已經告知相關編輯用戶加回模板,但並未實施,擇日將加入模板,希望該用戶接受共識,不要回退。

2.對於作品條目放置人物類獎項模板,目前此爭議的同意方和反對方票數基本持平,但同意方有管理員的票數,所以原則上是偏向於同意方。但是考慮到反對方的意見,故還是讓步保留原共識,即人物類獎項模板只保留人物名稱,移除作品名稱,這樣就不會在作品模板裏出現人物類獎項。(但請注意此讓步並不是默認反對方提出的“作品類條目只能放置作品類獎項模板”的觀點,此觀點已經被多位用戶反對。)

3.第三個爭議就是如何分辨人物類獎項和作品類獎項。過往幾天Milkypine发起的投票討論未能達成結果,故提出簡化方案。人物類獎項只包括男/女歌手獎,組合/樂隊獎和新人獎,作品類獎項只包括唱片/歌曲獎,其余和幕後者相關的獎項均視為兩者皆可,因為幕後者的關注度是遜於藝人和作品的,很多幕後者連維基條目都沒有創建,所以不能從獎項模板中移除作品,這樣的話含有人物和作品的模板自然均可以在人物和作品條目同時放置,同意方和反對方的觀點都得以保留。

現此方案開始公示7天,如有異議,請提出,但請確保是新的反對意見,並且要有可靠來源或者方針支持,再重覆上述討論中已經引用過的觀點將視為無效反對。Sammypan留言) 2021年5月24日 (一) 04:34 (UTC)

先不提反對意見要怎麼有「可靠來源或者方針支持」,後面那段「再重覆上述討論中已經引用過的觀點將視為無效反對」是哪招。大家可以有共同理由支持卻不允許有共同理由反對,這算雙重標準還是強行通過啊= = ,你用有意義的反對理由當理由我都當你努力。 --Loving You Is A Losing Game 2021年5月24日 (一) 13:42 (UTC)
接著回到如何分辨人物類獎項和作品類獎項。Template:金曲獎已分類好「出版獎」「個人獎」,同樣都是人,怎麼只有男/女歌手獎,組合/樂隊獎和新人才是人物類獎項?幕後團隊也是人,屬於他們的榮譽為何一定要劃分給作品,男/女歌手獎,組合/樂隊獎和新人不用劃分?我雖然支持根據類別與頒獎性質擺放但也接受兩個作品作者都放模板,但這樣不倫不類的分類與擺放方式數我無法接受。 --Loving You Is A Losing Game 2021年5月24日 (一) 15:54 (UTC)
只要閣下同意作品和作者都可以放置模板,如何分類和擺放可根據閣下的意見修改。--Sammypan留言) 2021年5月24日 (一) 18:00 (UTC)
先講清楚,我可是一直都同意作品和作者放置模板,我的問題始終都在收錄標準。
  1. 不該僅憑模板內容就將模板添加至模板:如果有方針或類似的東西約束,那麼沒有問題,當然可以按模板內容。但很可惜模板沒有規範,閣下雖然提出根據來源,但這樣會讓唱片公司也成為模板添加的對象(例如《Ugly Beauty》在年度專輯獎有包含台灣索尼音樂娛樂股份有限公司,把模板添加到台灣索尼音樂娛樂不僅奇怪也是創各國維基先例)
  2. 哪些是人物類獎項和作品類獎項:閣下一直提到根據來源,但看看金曲獎。「最佳專輯製作人獎:以專輯製作人足以代表該專輯之製作人為參賽者,且該製作人應製作該專輯曲數達六首以上或音樂總長度三十分鐘以上為全新編曲演奏之作品」。這邊就寫明了是人物類獎項[4]。因此不該因為獎項有「專輯」就把他歸類於作品獎,作曲人和作詞人獎也是同樣道理。 --Loving You Is A Losing Game 2021年5月25日 (二) 15:01 (UTC)
閣下的意思已經明白,但最終還是要回到解決方案,對於製作人模板,閣下是否同意和其他歌手獎一樣,去掉專輯作品連結,這樣就不會放置在專輯條目裡。但對於作曲人作詞人,不能夠去掉模板裡的作品,所以也就可以放置在歌曲條目裡,比如李宗盛的山丘。這也是回到當初最早達成的共識,不再人為的區分作品獎和人物類模板,因為閣下也看到了,發起的投票沒有共識。就看模板裡是否應該保留作品鏈接還是不保留,一旦決定保留,就可以放置在作品條目裡。--Sammypan留言) 2021年5月25日 (二) 15:43 (UTC)
所以你的解決方案就是看模板的內容?,閣下一直用「模板有作品連結」當成是「作品條目可以添加人物類獎項模板」的依據,這種荒謬的推斷可不是共識(我後來ping的討論者不清楚,但至少我和特特大都不認同)。我不在乎有沒有去掉專輯作品連結(難道從我的發言中可以看出我很在乎?),我只在乎條目添加的模板是否對條目本身有重要關聯。
「不能夠去掉模板裡的作品,所以也就可以放置在歌曲條目裡」在我看來這點就和「門沒鎖所以可以闖空門」莫名其妙,況且模板有連結等於可以放在條目裡是哪裡的依據。如果閣下要搞有連結=可以放這套,那就是發生「乾脆模板只放模板重點本身」。
另外,討論是你提起的,沒有共識也是回退到你執行動作前的樣子,不是我們(作品歸作品、人物歸人物派別)退讓,讓你可以把模板都中有的條目都添加到條目中。 --Loving You Is A Losing Game 2021年5月25日 (二) 16:38 (UTC)
請參見第二條共識讓步方案,這樣下去已經是再循環討論了,因此閣下如果還是提不出什麼新意見的話,我將不再回覆,繼續公示。--Sammypan留言) 2021年5月25日 (二) 19:07 (UTC)
連可以公示的東西都沒有,你要公示什麼?況且哪裡有「第二條共識讓步方案」。從頭到尾你都想搞那套「模板可添加到所有有連結的條目」,沒配套還自己人為分類,說要看來源的是你結果到最後不看來源也是你。反正我沒差,回退步超過三次對我後起手來說我一定可以回退成功,而且不只是我,還有許多用戶都支持「作品歸作品、人物歸人物」,你就繼續裝睡吧,反正你也沒有要討論了。 --Loving You Is A Losing Game 2021年5月26日 (三) 01:18 (UTC)
@Milkypine:基本上都是全部同意您的意見與觀點。Template:金曲獎最佳作詞人獎等等的,都只放在作詞人的條目底下,並非作品條目的底下。稍後有空就會全數予以清除。特特留言) 2021年6月1日 (二) 03:30 (UTC)
請注意,如果有爭議要停止一切編輯,直到達成共識,參與此討論的主要用戶都不能更改彼此的編輯,只有不參與此討論的其他用戶可以,否則又要爆發編輯戰。--Sammypan留言) 2021年6月1日 (二) 10:27 (UTC)
如果有爭議要停止一切編輯,直到達成共識,參與此討論的主要用戶都不能更改彼此的編輯[來源請求],回退到爭議前的版本是正常操作。 --Loving You Is A Losing Game 2021年6月1日 (二) 17:19 (UTC)
一個基本的原則:「當出現爭議時,停止一切相關的編輯。」兩位在各頁面持續回退對方,已經嚴重觸反編輯戰規定,請立即停止。轉自管理員AT在其討論頁的回覆。--Sammypan留言) 2021年6月1日 (二) 17:41 (UTC)
這筆編輯(Special:diff/65717543),那裏討論出來的?人物得獎模版,就需要移除所有作品條目的連結,以防其他用戶再次加入人物得獎模版進入作品條目。特特留言) 2021年6月3日 (四) 15:15 (UTC)
最佳作詞人、最佳作曲人和製作人目前沒有共識為人物得獎模板,其亦可作為作品獎項模板,見上方5月20日的討論,閣下在未達成共識前擅自移除,已經違反編輯戰規定。--Sammypan留言) 2021年6月3日 (四) 16:24 (UTC)
這樣就是編輯戰?你要搞清楚,現在的問題是你把「最佳作詞人、最佳作曲人和製作人等模板放入作品條目」,這才是沒有共識,按你的邏輯也就是說閣下在未達成共識前擅自添加,已經違反編輯戰規定。 --Loving You Is A Losing Game 2021年6月5日 (六) 23:33 (UTC)
這些幕後人獎項模板當時我認為可以視作為作品類獎項,故是符合共識的添加,後來是閣下提出異議,提出異議者在新的共識達成前擅自修改是屬於違法編輯戰。--Sammypan留言) 2021年6月6日 (日) 00:22 (UTC)
「幕後人獎項模板「當時我認為」可以視作為作品類獎項,故是符合共識的添加」,這段是你個人主觀認定根本不是共識,從前面的討論也能得到大家對於「模板該添加到有連結至模板的條目市看法兩極」,而且是你的提議該這麼做,怎麼我提出異議你就擁有合理添加的理由?學乞丐趕廟公? --Loving You Is A Losing Game 2021年6月6日 (日) 16:49 (UTC)
你搞清楚,先前達成的共識是去掉模板中的作品,以消除放置爭議,比如男女歌手獎,對於無法去掉作品的幕後者模板兩者皆可,所以我放置,並不是我的個人看法,是符合當時的共識。後來你提出異議之後討論就轉向幕後人獎項模板是否可以作為作品類獎項,這個至今還沒有共識,也就是遲遲無法關閉討論的原因。--Sammypan留言) 2021年6月6日 (日) 19:14 (UTC)
「對於無法去掉作品的幕後者模板兩者皆可」哪裡?整段討論目前能夠稱為共識的只有「作品歸作品、人物歸人物」,後面那些有誰同意了?「金曲獎最佳專輯製作人獎,因爲名稱中有專輯,所以亦可視爲作品獎」這段我和特克斯特大都反對這莫名其妙的理由。而且閣下還不願遵照來源認定他是作品獎,只會不斷的說「模板有作品,那麼作品當然可以添加這些模板啊」,況且除了幕後者模板,作品模板還是被放在人物條目上啊(黃淑蔓),這到底哪裡符合當時的討論。 --Loving You Is A Losing Game 2021年6月7日 (一) 07:05 (UTC)
你自己發起的投票自己看不到啊,管理員AT都說作品可以放置人物類獎項,還有用戶SickManWP、Lienwingyan、JuneAugust的留言,請你不要掩耳盜鈴的忽視其他人的意見,一味堅持早就被摒棄的過氣觀點,你叫囂一千遍也不會變成共識。你反覆的倒退討論實在是不可理喻,已經構成擾亂和阻止共識,我將不再回覆你的任何留言。--Sammypan留言) 2021年6月7日 (一) 09:15 (UTC)
「你自己發起的投票自己看不到啊」,我沒有發起投票請問是要看什麼?閣下既然選擇對自己有利的意見,那我這邊也有很多,請你不要掩耳盜鈴的忽視其他人的意見。再來是AT大的言論,對方表示「一般來說音樂人和作品均引用模板」,可這裡提到「日本音樂條目的做法是如果獎項有指明得獎作品的話」,如果閣下要引渡外國條款,那麼另一方也能表示某語言音樂條目不會這樣用。如果你想用這招打贏,那你好歹拿出數據吧,佐證自己的觀點吧。 --Loving You Is A Losing Game 2021年6月12日 (六) 15:52 (UTC)
@蟲蟲飛: @AT: @Manchiu:三位管理員你們好,關於此音樂獎項模板放置的討論已經接近尾聲,共識方案也即將達到7天的公示期,目前就第三條共識方案也就是音樂幕後者的獎項模板是否同時可以歸於作品類獎項還有爭議,我的觀點是因爲模板中的作品屬於重要信息,不能去除,而且有金曲獎的官方名單作爲可靠來源,所以可以同時歸於作品類獎項,而反對者的觀點是此類模板只能歸於人物類獎項,和作品無關。雙方似乎都不愿意讓步,發起投票的結果雖偏向於作品亦可,但未達到壓倒性優勢,所以只能煩請三位管理員看看該如何解決此爭議,涉及的條目包括Template:金曲獎演奏類最佳專輯製作人獎Template:金曲獎最佳作詞人獎Template:金曲獎最佳作曲人獎,謝謝!Sammypan留言) 2021年6月3日 (四) 22:41 (UTC)
User:Milkypine都已經說了還有許多用戶都支持「作品歸作品、人物歸人物」,你就持續編輯戰、無視主流共識吧。真的如Milkypine所說“你就繼續裝睡吧”。特特留言) 2021年6月5日 (六) 17:52 (UTC)
請閣下搞清楚現在的爭議是幕後人獎項模板可以同時視為作品類獎項,單純把他們分為人物類獎項目前沒有共識,因此即使按照反對黨的作品歸作品的觀點,這些模板依然可以放在作品條目下。--Sammypan留言) 2021年6月5日 (六) 18:25 (UTC)

中国共产党党员相关分类

目前Category:中国共产党党员有分类树如下:

高级将领是否一定是党员存疑,但新华社记者不一定是党员,有玛尼娅·吕思作为反例。想问一下是否有关于分类的相关规范?--曾晋哲反对五个一留言·Q) 2021年5月19日 (三) 10:33 (UTC)

先不说层级关系,称呼某人为XX家(企业家、作家等等)的前提是此人在特定的行业有一定公认的造诣,这与英文世界不同。英文世界把创业者与企业家统称为enterpreneur,作者与作家统称为writer,直接当做后一种更高层次的意思翻译过来是不对的。--ClayM300(留言讨论🧐) 2021年5月19日 (三) 15:18 (UTC)
既然有此反例了,那就直接改就可以了。而且新华社人物不见得就是宣传家。军事的不是很懂。——ClayM300(留言讨论🧐) 2021年5月19日 (三) 15:28 (UTC)
分类:中国共产主义者下包含Category:中国共产党党员Category:中国共产党党员下包含Category:中国共产党领导人的家族,但是共产党员全部都是共产主义者吗?根据中共近年的媒体报道,党员中存在一定比例的佛教徒或民间宗教等其他信仰者,二者不能简单地划上包含与被包含关系,但通常将各个国家共产党员的分类划入各个国家共产主义者之中;另一个中共领导人家族中也包含非党员的情况。如果以严格标准划分,完全不允许例外,中文维基百科中许多分类都需要重新调整。--Aronlee90留言) 2021年5月24日 (一) 03:38 (UTC)
红鲱鱼,共产主义等同于有神论信仰?——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作,免敬 2021年5月24日 (一) 04:05 (UTC)
“2002年,《中共中央、国务院关于加强宗教工作的决定》:共产党员不得信仰宗教,要教育党员、干部坚定共产主义信念,防止宗教的侵蚀。对笃信宗教丧失党员条件、利用职权助长宗教狂热的要严肃处理。”--Aronlee90留言) 2021年5月24日 (一) 05:10 (UTC)
还是没有说明:信念等同有神论信仰?——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作,免敬 2021年5月25日 (二) 06:12 (UTC)
我不太理解您在对什么提问?根据中共的相关规定及共产党祖师爷马克思的理论,如《1844年经济学哲学手稿》中“共产主义是径直从无神论开始的”,共产党员必须信仰共产主义,而共产主义信仰必须是建立在无神论之上的,如果党员有宗教信仰(上过媒体的有孙海英吕丽萍),信仰有神论,是不能算作共产主义者的。--Aronlee90留言) 2021年5月25日 (二) 08:47 (UTC)
相关规定如此,但具体一个共产党员并不一定信仰共产主义。另需指出,列宁恰恰指明,“我们”“不禁止基督教徒和信奉上帝的人加入我们的党”(《社会主义和宗教》),一个列宁党吸纳不吸纳信教群众是策略问题,不是原则问题。Fire Ice 2021年5月25日 (二) 14:38 (UTC)
  • 意见同Njzjz、ClayM300,相关分类确实存在问题。--DavidHuai1999Talk 2021年5月25日 (二) 10:07 (UTC)
至少提出来的新华社人物和解放军高级将领这两个分类就不太严谨。-- 2021年5月30日 (日) 02:35 (UTC)

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条目“试播集 (索引)”是否应该更名?

现在中文版有试播集 (索引)条目,但我认为条目名称应该改成“试播集索引”或者“试播集列表”,不知各位意下如何?--Joe young yu留言) 2021年5月20日 (四) 09:53 (UTC)

試播集 (消歧義)?不過最底下那四個好像根本就不是「以試播集(Pilot)為名」……但是如果只是要做索引的話,用分類就夠了。--【和平至上】💬 2021年5月21日 (五) 15:46 (UTC)
  • 以试播集为名的剧集列表,顺带删掉最底下那几个不以试播集为名的试播集。Itcfangye留言) 2021年5月22日 (六) 10:44 (UTC)
    既然是這樣不如改成消歧義頁:「試播集是指(簡單定義),以試播集為名的劇集如下:」。--【和平至上】💬 2021年5月22日 (六) 19:40 (UTC)
  • 和平至上Itcfangye我个人理解,列入试播集 (索引)这个条目的剧集应该是只要符合试播集定义(测试电视节目于电视台的播出效果与观众反应而制作的影集)的就可以列入,而非标题一定要叫“试播集”。例如这个条目最底下那四個符合试播集的定义,只不过名字不叫“试播集”而已。——Joe young yu留言) 2021年5月23日 (日) 02:03 (UTC)
    我認為若果是這樣的話用分類就夠了。--【和平至上】💬 2021年5月25日 (二) 20:12 (UTC)
  • 中文好像沒有索引條目的傳統吧。--Temp3600留言) 2021年5月23日 (日) 19:25 (UTC)
  • 應當更名為「試播集 (消歧義)」,並相應調整頁面內容為宜。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2021年6月2日 (三) 03:28 (UTC)

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能否將「新冠肺炎、新冠病毒、新冠疫苗」納入繁簡自動轉換或轉換組?

纯悦”是否需要改成单独条目

我在中文维基百科上搜索“纯悦”却被重定向至“冰露”,但是纯悦的瓶子上早已没有“冰露”的标识了,但是否需要另外介绍--彩色琪子留言) 2021年5月24日 (一) 02:45 (UTC)

  • 有构成有效介绍的可靠来源[5][6],具备独立关注度,可以另立一篇条目。--DavidHuai1999Talk 2021年5月25日 (二) 10:35 (UTC)
收到,条目正在创建 --彩色琪子留言) 2021年5月27日 (四) 03:27 (UTC)
  • (※)注意:条目现已创建 --彩色琪子留言) 2021年6月5日 (六) 07:12 (UTC)

地名读音应标出当地母语读音吗

哈尔滨市#行政区划“南岗区”的“岗”字,本地人通常读“gàng ㄍㄤˋ”,目前中文中文维基百科是否有共识应当名从主人?--偷窥邻家的王子的用户页吵吵跋扈 2021年5月29日 (六) 08:27 (UTC) 香坊(fáng ㄈㄤˊ)区、阿(à ㄚˋ)城区同理,但是电子导航语音系统通常都没有按照本地人的读法来读。偷窥邻家的王子的用户页吵吵跋扈 2021年5月29日 (六) 08:32 (UTC)

NC:名從主人好像只有管用字,沒在管發音的。如果閣下能找到當地人確實這麼發音的可靠來源,就可以大刀闊斧地更改。-游蛇脫殼/克勞 2021年5月29日 (六) 09:49 (UTC)
南崗區的話要寫拼音沒關係,來個可靠來源能夠證明民間讀法跟字典讀法不同的話沒問題,哈爾濱市條目也寫拼音就沒什麼意思了,建議漢語拼音欄目全數移除。--AT 2021年5月29日 (六) 10:33 (UTC)
@AT不知道这算不算可靠来源……偷窥邻家的王子的用户页吵吵跋扈 2021年5月29日 (六) 13:02 (UTC)
可是這篇文章有您說的香坊(fáng)区嗎?-游蛇脫殼/克勞 2021年5月29日 (六) 13:36 (UTC)
碩士生的文章不算啊。--AT 2021年5月29日 (六) 14:05 (UTC)
《北方文学》是正規的文學評論暨散文投稿期刊,雖然開放大學生投稿,但期刊有編輯,作者也要引來源,此期刊的文學評論類的文章的可靠性比一般報章專欄要高,我認為維基百科可以收錄。-- love.wh 大河浪浪寬 2021年5月29日 (六) 14:47 (UTC)
问了一下哈尔滨出身的同学,说他们那边确实是这么读的。--安忆Talk 2021年5月29日 (六) 13:08 (UTC)
這引伸了一個具有世界普遍性的地名读音标示問題啊。。。巴西葡萄牙语澳大利亚英语瑞士德语墨西哥西班牙语埃及阿拉伯语情況類似。-- love.wh 大河浪浪寬 2021年5月29日 (六) 19:15 (UTC)
这不是“名从主人”的问题,而是方言的问题。当地人讲的毕竟是当地的方言,而不是普通话(虽然接近普通话),所以不能以当地发音作为其标准音(当然,我们可以标注当地的发音)。比方说,郑州当地人对“郑州”的发音接近“整轴”,但我们不能把“郑州”的发音标注为“整轴”。我的意见是,首先要看这个字在标准汉语里念什么,如果是多音字,才需要考虑是哪个音。--铁塔留言) 2021年5月29日 (六) 15:33 (UTC)
  • 應該標注當地方言讀音。--Temp3600留言) 2021年5月29日 (六) 19:49 (UTC)
  • 我也觉得应该标注方言读音,在有明确来源的情况下。《黑龙江省哈尔滨市地名录》147页,南岗区标准地名,写的是第三声gǎng,应该是口语读gàng吧;265页,香坊区标准地名,写的是第二声fáng。阿城的我没找到,《黑龙江省哈尔滨市地名录》没有收录阿城,此书编写时阿城应该是松花江专区管辖,《黑龙江省志 第七十八卷 地名录》里也没有写读音。可以尝试到当地图书馆/史志办找找阿城的地名志,这里面一定会有。--| 2021年6月5日 (六) 16:33 (UTC)
(?)疑問我只好奇一件事:吾人怎麼知道他們念的是當地方言,而不是「想唸普通話但是唸不標準」?就好像許多臺灣人把「芬園」唸成「婚言」、「潮州」唸成「曹鄒」、「福興」唸成「湖心」,但事實上他們(本來想要)唸的就是國語。-游蛇脫殼/克勞 2021年6月5日 (六) 19:11 (UTC)

重寫是否在繁簡破壞的範疇

韩国起源论是否需要像日语版那样拆分成主条目和列表

自2021年初开始,一个叫文化输出现象的微博超话开始争论这个了,甚至还在推特外社交媒体开始反驳或质疑
而且,被指控剽窃的东西逐渐增多,且反驳或质疑的声音越大,但是否需要像日语版那样把这个条目拆分成主条目和列表(列表暂定名为“在韩国被指控剽窃的文化及事物列表”,如有其他名字可以在这告诉我)
(※)注意:除原先中文版主条目里有的以外,其他需参照日语版对应列表日语韓国起源説の一覧以及所述微博超话内查找 --彩色琪子留言) 2021年5月30日 (日) 06:58 (UTC)

先請問「超話」是什麼意思?-游蛇脫殼/克勞 2021年5月30日 (日) 10:33 (UTC)
微博超级话题,简称「超话」,针对一个主题进行相关的发言。超话需要人发起,也需要人主持。--Milky·Defer 2021年5月30日 (日) 11:28 (UTC)
微博超级话题,您可以理解为有主持人的大规模Hashtag。--悔晚齋臆語) 2021年5月31日 (一) 13:27 (UTC)
微博超話屬於不可靠來源,請採用新聞媒體作為來源。--Newbamboo留言) 2021年6月1日 (二) 11:39 (UTC)
我是拿上面说的那些除去中文版对应条目外的那两个东西去整理这个列表 --彩色琪子留言) 2021年6月3日 (四) 00:46 (UTC)
直接從日維翻譯不就得了?--Newbamboo留言) 2021年6月3日 (四) 13:26 (UTC)
日语版对应列表是按公认的发源地分类(其中只有“日本の事物”按所列事物进行分类)的且基本上很少详细介绍发源地在大中华地区的文化及事物,我是要准备按中文版主条目既有的表格+日语版对应列表+所述微博超话整理并按事物所属类别分类,且在列表中表格的其中一项加上公认的发源地 --彩色琪子留言) 2021年6月5日 (六) 07:07 (UTC)
可以一試,Wikipedia:勇于更新页面!-- love.wh 大河浪浪寬 2021年6月8日 (二) 17:55 (UTC)
  • 能不能弄一點範例給我們看看?--Temp3600留言) 2021年6月8日 (二) 18:44 (UTC)
比如说主条目介绍韩国起源论本身,那列表的话比如说像汉服,某些韩国的韩服(hanbok)在中国大陆却被被指控抄袭了汉服的元素 --彩色琪子留言) 2021年6月11日 (五) 03:55 (UTC)
韓服的確受中國文化影響,但絕對不能説是抄襲。--Newbamboo留言) 2021年6月12日 (六) 16:13 (UTC)

命名问题

我将其暂定名为“在韩国被指控剽窃的文化及事物列表“,你们觉得有没有更加合适的标题 --彩色琪子留言) 2021年6月11日 (五) 03:55 (UTC)

在汉文化圈,哪个国家和地区的文化不是或多或少来源于中华文化,用「剽窃」这个词也可以,但是我觉得不必加「被指控」,因为这是成百上千年以来的既成事实。就好比,汉传佛教和藏传佛教归根结底来源于天竺,难道要说汉传佛教和藏传佛教「被指控」来源于天竺?😂——航站区留言) 2021年6月11日 (五) 05:53 (UTC)
你说的不就是“在韩国被剽窃的文化列表”吗?--彩色琪子留言) 2021年6月11日 (五) 06:14 (UTC)

镇压?取缔?

镇压一词,经考,应是面对暴力行为的压制,比如镇压六四,在六四的时候学生们确实也对解放军使用了一定的暴力,确实无误,但是法轮功一再强调自身是“和平的”,使用镇压一词是否有语义上的错误?我现在把这个条目改为“取缔法轮功事件”,但是遭到wetrace先生的反对,不知诸位怎么看? 另:wetrace先生似乎长期在阻挠许多人试图进行的讲法轮功相关条目的表述中立化,而不偏袒任何一方的行为,并也似乎有阻止部分人所试图的,在法轮功这一条目如此冗长的情况下(而且内部充满许多前后重复的话语),合理删减部分重复内容的行为(并将所以精简成为“无理由删除大量片段”并加以回退),请问诸位觉得wetrace先生的做法有无为维护个人政治立场或对法轮功的情感态度而游戏维基之嫌?--not a User:慎言慎行老法师寫維基?寫個屁! 2021年5月31日 (一) 13:59 (UTC)

“为了维护社会稳定,保护人民利益,保障改革开放和社会主义现代化建设的顺利进行,必须取缔邪教组织、防范和惩治邪教活动。”“取缔”较好,1.“法轮功”被中国大陆政府认定是邪教组织,有来源使用的“取缔”;2.算名从主人吧;3.符合汉语文法;4.法轮功等其他被认定为邪教的教众被捕都是服刑或被教育,被死刑的有么?(法轮功声称的活摘器官不具参考意义)我挺想知道“镇压”一词为何使用?“法轮功”自认为算“反革命”?--MINQI留言) 2021年5月31日 (一) 14:28 (UTC)
大概是“取缔”为政府说辞,“镇压”为法论功说辞--百無一用是書生 () 2021年6月1日 (二) 01:45 (UTC)
我查到「鎮壓」的辭典解釋是:「以武力禁止暴亂」,而按我的個人理解,「鎮壓」是針對一場或多場一連串的運動或暴亂,搭配一個組織名稱恐怕是主謂搭配不當,所以我也支持改為「取締」。--【和平至上】💬 2021年6月1日 (二) 16:13 (UTC)
「鎮壓」一詞針對的不完全是「鎮壓暴力事件」,也可以說「軍閥鎮壓請願」云云,但是這個詞不完全中立,也沒有「警方鎮壓詐騙團體」之類的用法。「鎮壓」一詞大多數情況下都伴隨著鎮壓方對被鎮壓方的嚴重暴力,「取締」一詞大多數情況下都是伴隨較輕的暴力或非暴力(比如「警方取締詐騙團體」),(撇開事後的處理不談)就此事件本身的規模而言算不上有嚴重暴力,故傾向使用「取締」。--Newbamboo留言) 2021年6月2日 (三) 04:32 (UTC)
(▲)同上:改为“取缔”更符合实际。--DavidHuai1999Talk 2021年6月2日 (三) 05:09 (UTC)
(▲)同上Newbamboo的意见。--悔晚齋臆語) 2021年6月2日 (三) 08:50 (UTC)
(▲)同上:改为“取缔”更符合实际。PS:法轮功这种教唆他人自焚邪教组织居然在当今还有人信,真是交了智商税了。——航站区留言) 2021年6月11日 (五) 05:57 (UTC)

对于存在争议的地名翻译,是否可以暂时使用外文名称?

如题。在此前漫长的讨论中,仍有部分法国地名的中文译名争议尚未得到解决。在没有其它通行中文名的情况下,本人认为可以考虑暂时使用相应条目的外文原名。就此想了下解社群对此的态度。--Patriotard 2021年6月1日 (二) 21:11 (UTC)

  • 我估計這個"暫時"很快就會永久化。--Temp3600留言) 2021年6月2日 (三) 07:39 (UTC)
(:)回應:所以这个问题可以衍生为当中文译名存在争议时是否可以使用原文?--Patriotard 2021年6月8日 (二) 08:33 (UTC)
我建議把原本的提案重新抛出來討論。SANMOSA Σουέζ 2021年6月2日 (三) 15:33 (UTC)
(:)回應:此前已经有过36万字的讨论了[7],争议内容还是那几个。所以除非有新人加入,否则只能滚雪球,不会有实质性的改变。--Patriotard 2021年6月8日 (二) 08:33 (UTC)
不支持用原名,地名完全可以音译。--7留言) 2021年6月3日 (四) 15:34 (UTC)
(:)回應:此处讨论的是存在争议的译名,没有争议的当然可以音译甚至自拟名称。--Patriotard 2021年6月8日 (二) 08:33 (UTC)
當然可以音译,但這可怕的討論長度看起來像是音译可以解決嗎?至少我看下來不是(例如方丹和楓丹)。 --Loving You Is A Losing Game 2021年6月3日 (四) 16:08 (UTC)
  • 我實在很不希望這種情況發生,但現實看來無可避免。我暫時的意見是,採用英文的暫時名稱前,必須於客棧發起新一輪討論,確認雙方的意見已無可調解的餘地。--Temp3600留言) 2021年6月8日 (二) 13:53 (UTC)

關於CNS 21500專案管理知識體系指南的志工名單

@Mybaseball52:一定要在CNS 21500專案管理知識體系指南這兩個條目裡加入所謂的繁中版志工名單,但是我及@Sidishandsome:認為沒有必要故刪除,但是Mybaseball52又恢復,他說這是2019年在社群經過認可的,那我就來社群尋求大家的看法。-- Marcus Hsu  ✉  2021年6月3日 (四) 09:08 (UTC)

  • 可以折衷,在外部連結加入通往名單網站的連結。--Temp3600留言) 2021年6月3日 (四) 10:12 (UTC)
  • 同Temp3600。Itcfangye留言) 2021年6月3日 (四) 17:15 (UTC)
  • 謝謝大家關注此條目,已按照社群要求增補志工名冊資訊來源 Mybaseball52留言) 2021年6月11日 (五) 20:33 (UTC)

“朝鲜半岛南北分治”的标题

本人为保持中立而起了这一个标题,但考虑到其他地区的读者,遂提出探讨请求。

原标题 大韩民国方面 其他
朝鲜半岛南北分治 韩半岛分断(韩语:한반도 분단 韓半島分斷 南北韩分治

--CreeperDigital1903 2021年6月3日 (四) 11:38 (UTC)

“朝鲜半岛分治”?简单一点。--铁塔留言) 2021年6月3日 (四) 11:52 (UTC)
原標題已消除南北韓與朝韓的差異,維持比較好。 紺野夢人 肺炎退散 2021年6月3日 (四) 15:29 (UTC)
“朝韩分治”?既简单,又照顾了它们各自的名称。--铁塔留言) 2021年6月4日 (五) 02:25 (UTC)
同意维持原标题,就这样挺好的。这样也不会出现地区差异问题。--🌒-🌖 2021年6月5日 (六) 09:23 (UTC)

模板:第二次中日战争

我在我的沙盒里翻译了英文版的en:Template:Campaignbox Second Sino-Japanese War。中文版已有模板:中国抗日战争

我有两个问题:第一,这个模板有必要发表吗?我想以“模板:第二次中日战争”的名字发表一个新的模板,主要关注战役、战斗、作战,并且是竖版,不是覆盖模板:中国抗日战争,用途上有不同。第二,翻译的肯定还有很多错误,请大家看看。

--Fxqf留言) 2021年6月4日 (五) 05:04 (UTC)

个人觉得没必要 -- I'm Lewix.|有话好说| 2021年6月4日 (五) 07:28 (UTC)
有幾處問題:
  1. 印象中,中文維基裡面用「中國抗日戰爭」代指這場戰爭是目前的共識。類似的還有「第二次上海作戰」,中文軍界有多少以此稱呼「淞滬會戰」頗成疑問。
  2. 翻譯問題,如「平定滿洲國」這個名稱不太適合,條目內容不是滿洲國本身在叛亂,而是鎮壓國內反抗勢力,也就是說是從日軍角度描寫的东北抗战,而且僅限於1931年至1942年,譯作「滿州治安戰」比較適合,至於日軍方面使用的作戰名稱還要查一查。
  3. 中日作戰名稱問題:目前至少看到使用「一號作戰」這個日方作戰的名稱,可是其中的子作戰又換回中方名稱豫中會戰?是不是該設個統一標準?
  4. 請不要使用斜體中文。--Aizag留言) 2021年6月4日 (五) 07:56 (UTC)
感谢。
  1. 模板名还是第二次中日战争,因为前有模板中国抗日战争。一二九、淞沪没有使用,而使用第一次、第二次上海,是因为全表以地名命名。
  2. 赞同满洲治安战,关于Pacification of Manchukuo,没找到现成的汉译。
  3. 翻译时全部参照英文,没将日方名称改为中方名称。“一号作战”已改为豫湘桂会战。
  4. 已取消斜体。英文使用斜体的原因,全表以地名命名,斜体是非地名,例如百团大战。唯一还剩的非地名是冬季攻势。--Fxqf留言) 2021年6月4日 (五) 08:36 (UTC)
Campaignbox有其特殊意義(請參見Category:Campaignbox模板),就是專放在右側主模板右下方導航用,以目前中維使用的同類模板也未將「Campaignbox」從模板名字移除,如{{Campaignbox 越南戰爭}},因此該模板不會因為出現與{{中国抗日战争}}撞名的問題。全表以地名是其次,主要是看該戰役在中文界叫什麼吧?剛忘了補上一點,「日軍入侵滿州」與「九一八事件」兩者內容應是一樣的,照理說應使用較為通用的後者命名。--Aizag留言) 2021年6月4日 (五) 09:43 (UTC)
好的,就命名{{Campaignbox 中国抗日战争}}。
「日軍入侵滿州」與「九一八事件」。确实很相近,中文版1931日本入侵满洲也重定向。英文版里,两个的时间也很近,开始都是31年9月18日,日本入侵满洲结束时间是32年2月26日,九一八是32年2月18日。两条目在英文版等独立分开。先暂时留着,待有人来翻译。--Fxqf留言) 2021年6月4日 (五) 11:43 (UTC)
我認為Campaignbox是可以獨立於導航模板之外的。不過想問一下,這個Campaignbox的收錄標準是什麼?主要戰役?—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2021年6月5日 (六) 05:20 (UTC)

關於條目分類的排列方式

本人看到有編輯者在條目分類的時候使用了奇怪的分類排列方式,例如Category:2019冠狀病毒病臺灣相關人物中,編輯者按照A:中央政府官員、B:地方政府官員、C:爭議來給相關人物的條目進行分類排列,請問這種分類排列方式是否被允許?--Leehsiao留言) 2021年6月6日 (日) 02:00 (UTC)

不合理。要這樣分的話,須滿足「沒有遺漏」與「沒有重複」;也就是說若要把集合甲分成A, B, C三個子集合,則必須滿足A∪B∪C=甲(沒有遺漏), 且A∩B=B∩C=C∩A=∅(空集合)(沒有重複)。亦即集合甲的任何一個成員都必須有「恰好一個」「家」,不能沒有「家」,也不能有超過一個「家」。但論及的分類方式顯然兩者都不滿足:①可能有些人既不是中央或地方政府官員也不是爭議人物;②可能有些人既是中央政府官員又是爭議人物,或既是地方政府官員又是爭議人物。-游蛇脫殼/克勞 2021年6月6日 (日) 06:12 (UTC)
@克勞棣:那目前需要怎麼做?要馬上把那位編輯者按照這種不合理的分類方法的所有條目都改正嗎?--Leehsiao留言) 2021年6月6日 (日) 11:11 (UTC)
應該先請他來參與討論,而不是沒有知會他就做分類排序字的更動。另外,我建議這樣,A:中央政府官員、B:地方政府官員、C:民意代表、D:其他人物(不屬於前述三類的人物)。這樣應該「沒有遺漏」且「沒有重複」。-游蛇脫殼/克勞 2021年6月6日 (日) 12:32 (UTC)
@克勞棣:首先我想弄清楚的一點是,他這種排列方式是正確的嗎?因為我幾乎沒有在別的地方見到有出現他這種作法,而且我在頁面分類指引WP:CAT中沒有看到他這種方式有被提到允許。默認的排列方式是按照條目名稱的第一個字排列,在「|」後面加的也通常是人物的外文姓氏首字母。--Leehsiao留言) 2021年6月6日 (日) 21:54 (UTC)
這種排序法通常使用在追蹤分類,透過符號註記以瞭解該頁面當前問題。如果是一般分類,只要在分類中註明該符號之定義,原則上可以使用(除非指引中明確表示不允許),但需符合相互獨立性,如果分類中許多頁面既符合A排序又符合B排序,則該分類不適用這種排序法,或是需替換成更狹隘的排序定義。Category:2019冠狀病毒病臺灣相關人物的「C爭議」過於廣泛,很容易與其他排序衝突,不適合拿來排序。--Steven |_-。) 2021年6月7日 (一) 12:31 (UTC)
(:)回應:大多時候,排序字都是取條目名稱首字、拼音首字母或原文首字母,但還是有極少數例外:Category:明十三陵Category:台灣藝人,我還看過其他例子,但已經忘了那是什麼分類了。也許其他維基人可以提供例子。總之,不按條目名稱分類是有的,問題是分類方式是否合理。-游蛇脫殼/克勞 2021年6月7日 (一) 14:23 (UTC)
(:)回應這個ABC本質上就是子分類,如果Category:2019冠狀病毒病臺灣相關人物底下還要再分,那應該是新創Category:2019冠狀病毒病臺灣相關中央政府官員、Category:2019冠狀病毒病臺灣相關地方政府官員以及Category:2019冠狀病毒病臺灣相關爭議人物,作為子分類才對。另(~)補充,因為大多數都是取條目名稱首字,少數的例外可能導致使用者感到奇怪(如同此討論的發起者),所以我之前回退范雲 (臺灣)的理由,就是徒增混亂。 -KRF留言) 2021年6月7日 (一) 14:36 (UTC)
謝謝各位的回復。--Leehsiao留言) 2021年6月10日 (四) 21:25 (UTC)

社群是否认为将毛泽东列入极权主义领导人分类有争议?

如题。Fire Ice 2021年6月6日 (日) 12:04 (UTC)

  • 有,连蒋经国都有争议更何况毛泽东。将毛泽东称为极权主义领导人的文献均来自中国大陆境外,如果仅因如此就列入,那么蒋经国亦需要列入(现在有编者认为是无共识,尽管这点来源不仅有台湾境外同时有台湾境内的)。 “极权主义”:冷战时期,这一概念在西方反共政治论述中尤为著名,通常被用以强调纳粹德国、法西斯主义国家与苏联之间的相似性。可见其很多观点论述为反共论述、偏见,那么列入就意味着违反WP:POV--MINQI留言) 2021年6月6日 (日) 12:16 (UTC)
  • 那麼就將蔣經國也列入阿。文獻自中國境外,所以?這就代表來源不可靠,你兩個人比大英百科全書更可靠?抱歉這並非合理反對理由。你們再這樣拖延下去抱歉我只能視為WP:FILIBUSTER-某人 2021年6月6日 (日) 12:22 (UTC)
  • [14][15][16]上面寫的是相互競爭觀點,但原來你連相互競爭的觀點都提不出來,抱歉是我太高估閣下。已經證明是,而且沒有證明不是,仍然不是?什麼歪理?-某人 2021年6月6日 (日) 16:17 (UTC)
  • 我管你是什么观点?拿着观点断言事实?证明个屁。证明什么?(AGF点)抱歉是我太高估閣下。--MINQI留言) 2021年6月6日 (日) 16:20 (UTC)
你說可靠來源所寫的事就是觀點?憑什麼?就憑你的一把口?WP:RS自己讀一下-某人 2021年6月6日 (日) 16:23 (UTC)
  • WP:RS你自己讀一下。你在条目里加入“《大英百科全书》将毛泽东影响下的中华人民共和国(1949年至1976年)称为极权统治的例子,因此有观点将毛泽东称为极权主义领导人”我都认。将毛泽东列入极权主义领导人分类?把毛泽东思想里“新民主主义”、“实事求是”、“群众路线”去掉再说。--MINQI留言) 2021年6月6日 (日) 16:39 (UTC)
    这种事实性的也能有争议了么--百無一用是書生 () 2021年6月7日 (一) 02:54 (UTC)
@Shizhao:请问阁下认为的事实性是什么?事实是什么?《社科院院报刊文:毛泽东不是独裁者》请问极权主义领导人能不是独裁者吗?请问《毛泽东如何批判历史虚无主义——以五评白皮书为例:四、批判“极权政府论”为了诋毁中国共产党的领导以及当时在解》是反向來源吗?阁下当初可是以“屢次增加不實資料”禁止了我加入“西方曾经有种族灭绝历史的国家”并条目封禁。现在阁下正好提到“事实性”,请问“西方曾经有种族灭绝历史的国家”违背事实、不实吗?当时所添加的来源为中国大陆政府部门/大陆正规媒体,来源违背事实、不实吗?期待阁下的解疑释惑,先谢。PS:还请阁下别把《毛泽东如何批判历史虚无主义——以五评白皮书为例:四、批判“极权政府论”为了诋毁中国共产党的领导以及当时在解》也给说是“不實資料”喽。[開玩笑的]--MINQI留言) 2021年6月7日 (一) 07:09 (UTC)
'中国社会科学网 (http://www.cssn.cn/) 是中国社会科学院主管、主办的大型门户网站。' ‘中国社会科学院(Chinese Academy of Social Sciences,CASS)是中共中央直接领导’ 這一看就不中立吧,怎麼能拿來當可靠來源。'人民网-中国共产党新闻网' wth fuck? Iridium(IX)留言) 2021年6月9日 (三) 12:40 (UTC)
‘中国社会科学院(Chinese Academy of Social Sciences,CASS)是中共中央直接领导’ 所以不中立?所以不是可靠來源?美国宾夕法尼亚大学智库研究项目(TTCSP)研究编写的《全球智库报告2015》中,中國社會科學院排名全球第31名,為中國排名最高的智庫[2]。按阁下逻辑,两篇冷战时期文章、這一看就不中立吧,怎麼能拿來當可靠來源。《大英百科全书》某些早期條目被批評不準確、有失偏頗,或者編者的資歷不足。[3][4]部份現今的版本內容的準確性仍然受到質疑[5][6][7]。本人与阁下讨论到此为止,以免阁下又要歪曲后强加于本人。--MINQI留言) 2021年6月9日 (三) 12:57 (UTC)
'‘中国社会科学院(Chinese Academy of Social Sciences,CASS)是中共中央直接领导’ 所以不中立?' 看你如何覺得吧。 '人民網-中國共產黨新聞網' ??? 回不回是你自由。Iridium(IX)留言) 2021年6月9日 (三) 13:05 (UTC)
  • @Antigng:來評評理。你分類要來源,我給了至少三個,但仍然不能加入,那麼是怎樣?這還不是審查?-某人 2021年6月6日 (日) 16:32 (UTC)
我倒想把Category:中國君主加進去(開玩笑的),我也認為您二位的意見就和那幾位在那個疆省相關條目冗長辯論的人的意見差不多,純屬試圖拖延時間。--Newbamboo留言) 2021年6月7日 (一) 04:41 (UTC)
请问现在加了,那类似的蒋经国加不加?“自由主義思想家海耶克認為,極權主義社會主義沒有任何實質差異,主張極權主義和自由主義的社會沒有「中間路線」的可能;[8]海耶克並預測福利國家將發展成極權社會主義政體[9]。”那中华人民共和国是不是得加“分类:极权国家”?民主进步党要不要加“分类:法西斯主义政党”?香港反修例运动加不加“分类:2020年恐怖活动”?2021年美国国会大厦遭冲击事件可是加了“分类:美国恐怖活动”、“分类:2021年恐怖活动”。只要共识是加,那么我去加了部分条目尤其是“蒋经国”条目也请各位同僚别以有争议——“分类条目时一定要注意[[Wikipedia:中立的观点]]。除非显而易见而且没有争议(例如張國榮一定是香港人),不然不要对條目归类。請您寧可先到分類的討論頁提出問題,也不要贸然分類。”为由回退乃至发生编辑战,谢谢。--MINQI留言) 2021年6月7日 (一) 07:09 (UTC)
我還是那句話,請您不要像那些在疆省相關條目改名問題中反對改名的人士一樣,試圖通過冗長辯論和不斷復讀自己站不住脚的觀點來拖延時間。--Newbamboo留言) 2021年6月7日 (一) 16:43 (UTC)
我還是那句話,請您不要像在疆省相關條目改名問題中反對改名的某位人士一樣,試圖通過不斷復讀将观点断言为事实而证明自己观点、行为正确与对方的觀點站不住脚。而且貌似是阁下等人“試圖通過冗長辯論和不斷復讀自己站不住脚的觀點來拖延時間”。《社科院院报刊文:毛泽东不是独裁者》《毛泽东如何批判历史虚无主义——以五评白皮书为例:四、批判“极权政府论”为了诋毁中国共产党的领导以及当时在解》已是反驳论据。一篇1965年、一篇1969年两篇冷战时期的文章观点是站得住脚的事实?“极权主义”:冷战时期,这一概念在西方反共政治论述中尤为著名,通常被用以强调纳粹德国、法西斯主义国家与苏联之间的相似性。都有这样说法了还称为事实?称我“試圖通過冗長辯論和不斷復讀自己站不住脚的觀點來拖延時間”?恕不认同。我已经说了,如果共识是添加、无需理会“分类条目时一定要注意中立的观点。除非显而易见而且没有争议(例如張國榮一定是香港人),不然不要对條目归类。請您寧可先到分類的討論頁提出問題,也不要贸然分類。”即无争议,那么本人相应的行为请各位不要双标或将本人行为视为"为阐释观点而扰乱维基。因为本人是在按共识行事。--MINQI留言) 2021年6月7日 (一) 17:48 (UTC)
' https://www.sg.wiiaa.top/wiki/Category_talk:%E6%A5%B5%E6%AC%8A%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E9%A0%98%E5%B0%8E%E4%BA%BA ' 這裡一堆權威可不是‘一篇1965年、一篇1969年两篇冷战时期的文章观点’。 而且如下面所說直接投吧。 Iridium(IX)留言) 2021年6月9日 (三) 12:45 (UTC)
不好意思,我依旧恕不认同老外就是权威,那讨论里我不和阁下讨论了半天。。。已投,还请阁下明鉴。--MINQI留言) 2021年6月9日 (三) 12:57 (UTC)
哦不是用‘支持反對’我看漏了。 還有覺得劍橋不算就隨便吧。Iridium(IX)留言) 2021年6月9日 (三) 13:14 (UTC)

希望楼上各位不要离题万里,认为有争议就认为有争议,认为没争议就认为没争议,架反正已吵过了,还有何可吵的呢?现在是作出决断的时刻。如果一半以上人认为有争议,那就是“社群认为有争议”,这样如何?Fire Ice 2021年6月7日 (一) 11:36 (UTC)

容我说一句,至少70%认为无争议才能算无争议吧?像英国脱欧公投那种51.89%:48.11%的不能说无争议吧?--MINQI留言) 2021年6月7日 (一) 18:32 (UTC)
(~)補充我认为有争议。--MINQI留言) 2021年6月7日 (一) 18:47 (UTC)
还是50%比较好,大家都觉得公平。Fire Ice 2021年6月8日 (二) 03:25 (UTC)
是否有爭議不應是維基社群覺得,而應是學術界覺得才算數啊。學術界說有争议就有,說無争议就無。維基社群不是可靠來源吧。-- love.wh 大河浪浪寬 2021年6月8日 (二) 17:51 (UTC)
没有来源说有争议,也没有来源说无争议。正如你维社群要判断来源的可靠性一般,社群不能放弃自己的责任。Fire Ice 2021年6月9日 (三) 14:36 (UTC)
這怎麼又浮上來了。 Iridium(IX)留言) 2021年6月9日 (三) 12:33 (UTC)
上次讨论未达成任何结果,而某人又要加极权主义领导人分类。Fire Ice 2021年6月9日 (三) 14:43 (UTC)
毛、蒋以及其他人物是否的极权主义领导人这一系列论点都应归结于所引用的来源。所以讨论结果并不是定性,而是就来源论内容。换句话说,这一观点不代表编者以及社群立场(中立)。形成结论以最终编辑条目的时候注意把握好这一点。--JuneAugust留言) 2021年6月10日 (四) 04:59 (UTC)
@JuneAugust:阁下误解了。现在不是说编辑条目内容的问题而是于条目末尾分类中加不加的问题。有些编者一面无视部分条目中因为“分类条目时一定要注意中立的观点。除非显而易见而且没有争议(例如張國榮一定是香港人),不然不要对條目归类。請您寧可先到分類的討論頁提出問題,也不要贸然分類。”而将部分分类删除一面又要无视前述规则而在毛泽东的条目里加“争议分类”。这不典型的双重标准?条目里写论点,大家都赞同嘛,支持的、反对的都写,这很符合维基方针。--MINQI留言) 2021年6月10日 (四) 10:05 (UTC)
分类有争议就更好办了,直接都分类为“有争议的极权主义领导人”。这样就表示不是中文维基百科的立场,而是对条目所述主题存在事实性的争议。--JuneAugust留言) 2021年6月10日 (四) 10:23 (UTC)
那就太庞大了 囧rz……--MINQI留言) 2021年6月11日 (五) 15:00 (UTC)
This is the way.--JuneAugust留言) 2021年6月12日 (六) 02:00 (UTC)

参考資料

  1. ^ 楚全. 德里克评毛泽东的发展理论. 《国外理论动态》. 2006, (11期). (原始内容存档于2013-07-27). 
  2. ^ 曲一琳 王斯敏. 华政 , 编. 《全球智库报告2015》发布. 新華網. 光明日报. 2016年1月28日 [2016年7月26日]. (原始内容存档于2016年8月22日). 中国有9家中国智库入选,排名最高的是中国社会科学院,位列第31名。 
  3. ^ Kogan, Herman. The Great EB: The Story of the Encyclopædia Britannica. Chicago: The University of Chicago Press. 1958. LCCN 58-0 – 00. 
  4. ^ Burr, George L. The Encyclopædia Britannica: A Dictionary of Arts, Sciences, Literature and General Information. American Historical Review. 1911, 17: 103–109. doi:10.2307/1832843. 
  5. ^ Kister, KF. Kister's Best Encyclopedias: A Comparative Guide to General and Specialized Encyclopedias 2nd. Phoenix, AZ: Oryx Press. 1994. ISBN 0897747445. 
  6. ^ Sader, Marian; Lewis, Amy. Encyclopedias, Atlases, and Dictionaries. New Providence, NJ: R. R. Bowker (A Reed Reference Publishing Company). 1995. ISBN 0-8352-3669-2. 
  7. ^ Giles, Jim. Internet encyclopedias go head to head. Nature. 2005-12-15, 438: 900–901 [2006-10-21]. doi:10.1038/438900a. (原始内容存档于2009-11-24). 
  8. ^ 葉永文,周凱蒂,童涵浦,陳玟伶. Adam Lent , 编. 當代新政治思想. POLIS系列. 台灣: 揚智文化事業公司. 2000-04-01: 55–56. ISBN 978-957-818-113-7 (中文(台灣)). 在《通往奴役之路》(The Road to Serfdom)一書中-一本精心策劃的普及書籍,海耶克主張在極權主義(totalitarianism)/社會主義(這兩者對海耶克而言,沒有什麼實質的差異)與自由主義的社會之間沒有任何可能的「中間路線」(middle way)存在。同時,波柏《開放社會及其敵人》的(The Open Society and its Enemies)(這本書也同樣地將自由主義放在對抗極權主義的位置),使得新自由主義之新右派的智識基礎由此建立。 
  9. ^ Daniel Rauhut; Neelambar Hatti; Carl-Axel Olsson. Economists and Poverty: From Adam Smith to Amartya Sen. Vedams eBooks (P) Ltd. 2005: 335. ISBN 978-81-7936-016-3 (英语). because Hayek predicts the welfare state to develop into a full-fledged totalitarian socialist state. 

配音員

動畫電影作品如果除了原本的配音,是否能夠在條目中加上其他語言的配音的配音員?電影作品如果本身沒有配音,是否能夠在條目中加上其他語言的配音的配音員?個人認為加上其他語言的配音的配音員違反WP:BIAS的精神,且其他語言的配音對於作品本身來說都是再次創作,若該作品有十幾種語言的配音,難道條目都要加上其他十幾種語言的配音的配音員? @JarodalienH2226Joker6666EzrealChenShiizhang:標記幾位創建電影條目的資深用戶。-- 2021年6月7日 (一) 04:55 (UTC)

以上講法係把WP:BIAS過份解讀,不同地區配音版本資料如是官方創作, 都應該適合添加,正如迪士尼彼思電影,不同地區會因應文化有不同版本的調整都會寫進維基條目中,而其他語言嘅維基百科涉及外國電影嘅條目都有添加相同語言配音版本嘅配音員資訊。369aio留言) 2021年6月7日 (一) 05:18 (UTC)
並沒有過份解讀WP:BIAS。-- 2021年6月7日 (一) 07:50 (UTC)
  • 我不會加,覺得沒必要,只寫原產地的,像《靈魂奇遇記》這種沒來源查證而且還空幾格的模樣還不如不寫。要只寫在中文配音員自己條目作品表就夠了。--H2226留言) 2021年6月7日 (一) 05:33 (UTC)
完全贊同,還會有IP對《靈魂奇遇記》的香港配音惡作劇。-- 2021年6月7日 (一) 07:50 (UTC)
Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2015年2月#電影/日劇/影片的中文配音資訊WikiProject_talk:ACG/存档/2013年#多地配音員格式,一些讨论。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作,免敬 2021年6月7日 (一) 06:25 (UTC)
可以找找WP:ACG的讨论,提过很多次。一般建议时,原作配音+中文化配音,其他地区的让其他语区的解决(好像en也是类似处理,原作+英文化)。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作,免敬 2021年6月7日 (一) 06:27 (UTC)
看來Jarodalien已經對此問題發言過了,贊同Jarodalien的想法。而en:WP:FILMCAST:「Tables are also recommended to display different casts, such as a Japanese-language voice cast and an English-language voice cast in a Japanese animated film」,不知你是不是指這個。-- 2021年6月7日 (一) 07:50 (UTC)
  • 我覺得加不加都可以,個人接受(但不會主動)加入「華語圈的官方配音」和「美式英語官方配音」,前者符合中文維基的定位,後者則可能是流傳最廣的配音版本。去年寫攻殼機動隊 (電影)的時候保留過英配,可是評審時被人說不該加,沒想那麼多就刪了,之後也就習慣不加外語配音員。但是我寫完之後如果有人加回來,我會當作沒看到。--EzrealChen留言) 2021年6月7日 (一) 06:36 (UTC)
原則上我也是睜一隻眼閉一隻眼,但《侏羅紀世界》這版本很過頭。-- 2021年6月7日 (一) 07:50 (UTC)
我是可以接受章節的寫法,如《侏羅紀世界》IP這筆編輯(只是還須修飾、刪減),但把不是電影上映時的配音完整加入條目中就很過頭,甚至是單一電視節目的活動(Special:PermaLink/65970387#人物角色)。-- 2021年6月7日 (一) 07:50 (UTC)
不是一個電視節目中嘅單元活動,是整套影片重新配音。369aio留言) 2021年6月7日 (一) 09:28 (UTC)
單一電視節目的活動(將整部電影重新配音),別錯意。-- 2021年6月7日 (一) 09:39 (UTC)
  • 似乎有點瑣碎內容的嫌疑?對此類話題不熟悉,純路過。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2021年6月7日 (一) 09:10 (UTC)
  • 即使不是電影上映時嘅版本,但都是官方授權有完整的配音/後期人員列表, 資訊上睇唔出同公映版本嘅時候會有高低差別, 但係根據上面嘅各方睇法如果另開一個章節,為香港後期版本然後添加相關嘅內容又會唔會令各方更容易接受。369aio留言) 2021年6月7日 (一) 09:26 (UTC)
WP:NOTIINFO。應寫成散文體裁簡單描述足以,不須再次把配音的陣容全寫出來。-- 2021年6月7日 (一) 09:39 (UTC)

Authority control

近日en更新了{{Authority control}}模板的样式\[17],将原来单列的数据依分类展示,并且直接用机构名做链接,显著提升了可读性,虽然本地不可能跟进,先在此开讨论。->>Vocal&Guitar->>留言 2021年6月8日 (二) 00:06 (UTC)

看了一下英文版,感觉分类的必要性并不大,没那么多数量需要分那么多类--百無一用是書生 () 2021年6月8日 (二) 03:06 (UTC)
数量少的确实会显得占地方不实用,数量多的我认为会出效果。->>Vocal&Guitar->>留言 2021年6月8日 (二) 12:32 (UTC)
我在其他語種也看過這種樣式的規範控制模板。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2021年6月10日 (四) 09:02 (UTC)

有關2019冠狀病毒病臺灣疫情治癒人數問題

完成,相關編輯者均無明顯異議,故結案。治癒人數除非有重新統計,否則應當移除en版部份同樣也移除了,如有編輯en版同樣模板的用戶也可同時協助更新。--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2021年6月12日 (六) 11:07 (UTC)
下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

如果有仔細去看衛生福利部疾病管制暑的官網新聞稿就會發現,自從5月20日起治癒人數都已經不再統計。所以原本的資料(至5月19日為止,治癒人數為1,133人)應早已失真(不可能都沒有治癒好的吧?),故應移除。除非有再次統計,否則不應保留這個早已失真、不再統計的資料。--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2021年6月8日 (二) 06:44 (UTC)

台灣疫情報告中已將解除隔離人數上修至2157人(今日14時起才由1133上修至2157),網頁可能有機會校正回歸5/20~6/7的數據 --CKC1453留言) 2021年6月8日 (二) 07:11 (UTC)
如果沒意見的話,痊癒用這個來源替代好了,沒人知道原本那邊查詢的來源還會不會公佈治癒人數。這個問題先暫時觀察一下好了。--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2021年6月8日 (二) 07:23 (UTC)
@Z7504台灣疫情報告今日移除「台灣COVID-19 疫情發展累計圖」圖表中的隔離人數及治癒人數,且治癒人數仍維持6/8的2157人,且cdc首頁也自6/8起將解除隔離人數移除,看來是不打算更新了 --CKC1453留言) 2021年6月11日 (五) 06:48 (UTC)
@CKC1453:就直接移除好了吧,不然這個數據就算用Google搜尋「台灣疫情」也不承認。剛剛看了一下治癒人數的統計的確移除了,那就直接不寫了吧。--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2021年6月11日 (五) 08:53 (UTC)
@Z7504: 已將嚴重特殊傳染性肺炎臺灣個案#病例趨勢圖2019冠狀病毒病臺灣疫情#統計數據中數值移除 --CKC1453留言) 2021年6月11日 (五) 10:23 (UTC)

本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

請求協助台灣YouTube頻道訂閱人數排行榜所遇到的討論困境

@ShinwillKerolf666Ericliu1912Pseudo Classes Itcfangye NickName.ROCSun8908AINH克勞棣Milkypine :首先邀請相關討論人、投票人、被邀請投票者移駕互助客棧討論,同時也在此對造成的打擾致上歉意。

該列表類條目近日有了關於改變當前收錄標準的討論,因而NickName.ROC在條目討論頁發起了投票,該投票被邀請的討論人共有10人,當10人中的7人已在5月24日投票,於是在超過一週,而餘下的討論者沒有投票,同時也沒有其他新意見發表的情況下,Kerolf666根據投票的結果(贊成0票,刪除6票,中立1票,NickName.ROC同樣投刪除票)對條目進行更改。

隨即NickName.ROC對條目回退,並稱「本人為投票發起者有權決定投票終止時間,並因投票權人⋯未參與投票,投票繼續,刪除無效」,接著又以「不符合維基百科:投票程序為由」與「在討論頁發起投票沒有效力」,另外在維基百科:投票子頁面發起了一次投票。

然而,過程中看得出來NickName.ROC可能對於語法、規則及共識有些疏忽,譬如說:NickName.ROC誤複製簽名檔,導致他把一人誤認為兩人,還有NickName.ROC把對Kerolf666的3RR警告發到了條目討論頁,最後則是如果說此前是程序問題導致投票無效,那麼我想投票主文是沒必要更動,如若要更動投票主文也應當徵得各方同意,可是NickName.ROC發起的新投票的投票主文與此前並不相同。

鑑於以上種種我不認為NickName.ROC有能力承擔討論與投票的進行,也因為討論者之間對討論、投票的進行方式的理解有所不同,因此請求熟悉議事規則的維基人協助或主持—AegonINVICTUS留言) 2021年6月8日 (二) 20:04 (UTC)

這篇條目的內容本來就不應該採用投票來決定共識,維基百科不會干涉非違規的條目內容,更何況維基百科人人皆可編輯,如此限制搞得好像這篇條目是自己的一樣。 2021年6月8日 (二) 21:37 (UTC)


(:)回應 整規問題如下

1.Wikipedia:投票不能代替討論
2.維基百科:投票不強制,KRF指正過了。刪除頁面核定中。
3.維基百科:投票並無人反對。
4.有投票權利或有討論權利的任何人並不能剝奪擁有相同權利的人RKF已經違反,退回為必要的。(投票當初規則並無時限,維基百科規則中也未強制設定時間,亦默認為全體投票時結束)
5.沒有全體共識修改規則必違規,尤其是重大規則,KRF已經違反。
6.語法錯誤我也認知到了,後面我也有進行修改,但機器人紀錄會自行回歸,以免惡意修改的人員。
7.我也同意空氣小貓的觀點,重大規則改革,極度需要一個熟悉議事規則的維基人協助或主持幫助。
8.投票理由主文分明沒變,主因為KRF執意修改並把Pan Pino加入排行,但以原規定實屬違規,被多人多次退回,最後經討論全體妥協,以投票方式決定「純音樂、動畫、電視、新聞、宗教、兒童節目頻道」規則是否收錄。

起因及提議請各位看清楚,為KRF,Shinwill有懷疑RKF蓄意修改,搗亂版本秩序。 維基百科不是我們任何人的,要說「如此限制搞得好像這篇條目是自己的一樣」,請去指責RKF。
NickName.ROC留言)2021年06月09日00:00(UTC)

(:)回應如下

  1. 是KRF,不是RKF,你請別人看清楚之前,麻煩自己先弄清楚名稱,不然滿難看的。
  2. 「(不包括純音樂、動畫、電視、新聞、宗教、兒童節目頻道)」不是我寫的。「臺灣youtuber 的定義」裡沒有一條是我訂的。要說我擅自限制,根據何在?
  3. 我從未限制或剝奪任何人投票的權利,哪怕是投票結束,只要誰有新意見,都還可以提出來,我樂於討論。反正維基百科本來就沒有寫完的一天,也不存在什麼「最後期限」。有誰覺得自己的權益被我侵害,也可以直接跟我說。但如果沒有,就不要擅自指責我剝奪誰的權利。
  4. 沒有「默認為全體投票時結束」這種規定,請不要擅自編造,也不該有這種規矩。舉個極端一點的例子,你邀請的十個人之中,有誰在這期間還沒投票就過世了,永遠無法投票,那麼這投票不就永遠無法結束?
  5. 先不論「沒有全體共識修改規則必違規」這句話對不對,畢竟你也沒說清楚是違哪條規。從四月底發起的討論,隔了一個月以上沒看到什麼哪個要保留「不包括純音樂、動畫、電視、新聞、宗教、兒童節目頻道」的有力意見,而且你自己也同意刪除那條規定。再加上過半數投票,無人贊成,刪除票過半,符合絕對多數,又隔了一個禮拜等其它意見。你認為這樣叫「沒有共識」?
  6. 投票不是我決定要投的,我當初問了要投票還是公示,既然你自己發起了,哪怕不符合Wikipedia:投票,我也根據WP:忽略,包容過程中的一點瑕疵,選擇重視投票和共識的成果,而不是過程是否按照特定的程序。現在你自己把自己發起的投票推翻,要大家重投一次,如同AegonINVICTUS所說,有Wikipedia:遊戲維基規則之嫌,誰知道你會不會再推翻一次?
  7. 我從未「執意修改並把Pan Pino加入排行」,我沒說的事請不要自己加戲。這頻道在不在排行榜上,根本不是我執著的。我在乎的只有這個列表對各頻道的收錄標準是否一致,有沒有誰在搞雙重標準。 -KRF留言) 2021年6月9日 (三) 09:53 (UTC)
  • (:)回應@NickName.ROC:投票主文在第一次就我的認知是「『不包括純音樂、動畫、電視、新聞、宗教、兒童節目頻道』要拿掉」,而閣下新發起的投票理由則是「KRF未經共識修改並未符合3RR,經討論是否留存『不包括純音樂、動畫、電視、新聞、宗教、兒童節目頻道』規則,為題進行投票」,基於我無法確認這樣的字詞差異會不會導致閣下到時候又認為投票不合規,認為投票又無效了,我只得稱作「投票主文的更動」了。-AegonINVICTUS留言) 2021年6月9日 (三) 15:18 (UTC)
  • 有爭議的話,就確實做好準備重投一次啊,沒什麼好爭吵的。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2021年6月10日 (四) 09:01 (UTC)

机动战士GUNDAM 闪光的哈萨维 (动画电影)上海国际电影节展映时间是6月11日

机动战士GUNDAM 闪光的哈萨维 (动画电影)上海国际电影节展映时间是6月11日,但是@JuneAugust:不认可上海国际电影节官网排片表 https://www.siff.com/page/paipian ,说要更建议使用第三方来源。试问官网排片表里的展映时间为何不行?--航站区留言) 2021年6月10日 (四) 04:14 (UTC)

我在您的用户讨论页下面有详细解释了为什么在这一个案例中没办法使用这个排片表页面作为来源。--JuneAugust留言) 2021年6月10日 (四) 04:21 (UTC)
简单来说,这种页面是个不固定的页面,一旦影展结束就会被删除,待到下一届时又会更新为下一届的内容,所以一般要求这种页面在引用的当时要进行存档以备查询。可惜,由于网站架构的限制,这查询页的信息没办法被网页快照存档为你所需要的信息。所以这个页面迟早会被定为“失效”并且“来源与条目内容不符”。因此需要使用更可靠的来源。不用抠字面意思说这个是官网就一定能引用什么的。
此外,您在其他几个条目中对待信息的敷衍态度,并不值得鼓励,您不必在这里寻找更多的呼众来助威。相反,应当接受鼓励,更加严格对待来源问题的是阁下您。在中文维基百科社群种每一个对待条目中信息、内容、来源、资料、数据采取谨慎态度的编者都轮不到被你称之为“纠结”。--JuneAugust留言) 2021年6月10日 (四) 04:32 (UTC)
我还是那句话 “你在反复纠结‘如何证明你的爸爸是你的爸爸’这个逻辑悖论”。另外官方排片表写的清清楚楚“6月11日”,然而你不认可,过几天悄悄的又把“11日”删去了🙄航站区留言) 2021年6月10日 (四) 05:37 (UTC)
真的,老弟,你是我目前在中文维基百科里见过最纠结的一个人。为了一个官网已经明确了的日期,来来回回纠结半个月的人😂航站区留言) 2021年6月10日 (四) 05:39 (UTC)
这里根本不存在证明事实对错的逻辑,而是来源是否可靠的问题,您不用在此偷换概念。“官方”、“官网”这种抠字眼的本本主义作风,该收敛了。后面参与讨论的各位也仔细看清楚,这里不是讨论是否官方的来源就一定能用,而是这一个来源是否可以保证有效可查。然后,您@航站区:为何一直在回避来源存档和时效性问题?我已经阐明了,这个网页有时效性,且存档不能解决。您为何不就这个问题展开讨论?--JuneAugust留言) 2021年6月10日 (四) 06:26 (UTC)
您还一直在回避另一个同一事件下衍生出来的问题:[18][19]这两笔编辑怎么说?您的来源有“11日上映的事实”吗?别回避啊!讨论就是讨论,别搞得像是恶人先告状一样!还需要我给您指出您更多的编辑问题吗?各种不附上可靠来源就贴膏药一样的编辑?这个社群里很多这几年新进来的编辑都犯这样的错误,但,是时候该改正了!--JuneAugust留言) 2021年6月10日 (四) 06:31 (UTC)
对每一笔编辑都参照可靠来源是每一个合格编者的基本素养,别因为自己做不到就不该去做并嗤笑他人。对来源的细致琢磨更是一个编者应当具有的基本素养,别因为自己做不到就不去做,更反对他人去做。这一则讨论的中心是来源的可靠性,别叫嚷着“证明你妈是你妈你爸是你爸”词多的就换种说法。没词也别闭嘴,仔细想自己哪里理解有误。再有不懂再讨论,而不是恶人先告状!条目探讨被你们搞成什么玩意儿了!幼儿园老师办公室吗?--JuneAugust留言) 2021年6月10日 (四) 06:36 (UTC)
你也在回避一个问题,为何官网排片确定的「6月11日」,你偏偏要删除「11日」。官网排片就无法证明6月11日展映吗?此外,你若再回复不必@我了,我只是想在这里与大家讨论讨论官网排片是否能证明展映时间,而不是与你打嘴仗。另外@别人后 一句话一口气发完,我说了很多次了,容易让被@人白白编辑了半天发布时候超级冲突😂——航站区留言) 2021年6月10日 (四) 06:42 (UTC)
当你留下仅有的来源后,就发现没有来源支持你所说的6月11日上映这个信息。不过,上映信息这一点在这个条目里,除非有更合适的来源,否则我不会再做进一步编辑。说白话就是,你现在列出了一个孤源,没有其他来源同样指出这一信息,孤源一旦失效,信息的确认就会出问题,这是一个很危险的事情。--JuneAugust留言) 2021年6月10日 (四) 07:02 (UTC)
官网来源居然需要第三方来源证明,反而反呛“别叫嚷着 证明你妈是你妈你爸是你爸 词多的就换种说法。没词也别闭嘴,仔细想自己哪里理解有误。”你真的是人才🙄——航站区留言) 2021年6月10日 (四) 07:12 (UTC)
我从发现您钻在官网的洞里以后就给你明示,问题出在这个页面是个查询页,只有在展映期间查询才有效。又是一个时效性的页面,又是一个存档有问题的页面,所以没办法在这里引用。我从头到尾就没有否定这个是官方页面不能引用,而是查询页,这个查询页有毒!--JuneAugust留言) 2021年6月10日 (四) 07:21 (UTC)
注释:“有毒”打引号,免得其他人以为这个网站中电脑病毒了😂——航站区留言) 2021年6月10日 (四) 07:25 (UTC)
OK,所以您能理解我跟您“纠结”的点不是“官网能否作为可靠来源引用”,而是“这个页面能否作为可靠来源引用”。这是一个会失效的页面,而且目前找不到可靠的存档方案,明白?--JuneAugust留言) 2021年6月10日 (四) 07:28 (UTC)
未来是否会失效还是未知数,我只能判断,就目前而言,该网页确实是官网排片表,能够作为可靠来源引用,至于假如未来失效了,那都是后话了。另外,我觉得你的关注点不应该是「11日」的去留问题,因为官网在此刻已经证明了「11日」,而应该是找到存档方案,昨晚我那个存档,我用不同的浏览器看了看,没毛病啊,你却说有问题——航站区留言) 2021年6月10日 (四) 07:35 (UTC)
上影节每年都办,我每年都有看,年年都是这个网址,年年都更新。页面存档天天都可以做,但是内容一直都是显示默认查询页"金爵奖参赛影片……"。所以我很早就放弃引用这个网址的排片表了,不然更多在中国大陆展映影片的展映日期信息早就更新上去了。--JuneAugust留言) 2021年6月10日 (四) 07:53 (UTC)
你说你昨天那个存档?哪里的存档,我看你翻来覆去编辑那两个点到最后不还是把页面存档信息拿掉了么?什么意思,敷衍过去就OK了?--JuneAugust留言) 2021年6月10日 (四) 08:08 (UTC)
我看完JuneAugust君的发言之后完全被他说服了。虽然有点高要求,但他说的完全正确。反而是航站区君一直在回避“官网来源容易失效”的问题,还持续嘲讽对方。不过我另辟蹊径找了另一个来源,上海大光明电影院的公众号[20],相信二者相结合,来源问题可以解决了。—MintCandy♫ 欢迎参加浙江专题 台州专题 2021年6月10日 (四) 08:27 (UTC)
我在上面已经说了“官网来源容易失效”的问题,“未来是否会失效还是未知数,我只能判断,就目前而言,该网页确实是官网排片表,能够作为可靠来源引用” ——航站区留言) 2021年6月10日 (四) 08:53 (UTC)
你不能确定未来来源是否会失效,但是页面存档现在已经成为问题了。你的能查证的存档呢?放上去不就能解决来源可能失效的问题了。--JuneAugust留言) 2021年6月10日 (四) 09:18 (UTC)
不是被某人以其自己看不见为由删了吗?那么我就放原址,看其还有什么话说。——航站区留言) 2021年6月10日 (四) 10:13 (UTC)
你看的到底是哪个存档页面?昨天就没有人编辑过。你说“昨晚我那个存档”到底是哪个?--JuneAugust留言) 2021年6月10日 (四) 10:52 (UTC)
微信公众号的来源,我还是不太确定能否用,能不用我还是尽量不用,以免争议,之前有讨论(具体在哪里我找不到)微信公众号被认为是自媒体。--JuneAugust留言) 2021年6月10日 (四) 08:35 (UTC)
这就太过了……—MintCandy♫ 欢迎参加浙江专题 台州专题 2021年6月10日 (四) 08:43 (UTC)
@MintCandy:哈哈,有同感就好,我现在后悔半个月前回复他的留言了呢,现在回想简直偏执纠结,为了一个官网已确定的“11日”没完没了。😓——航站区留言) 2021年6月10日 (四) 12:10 (UTC)
@MintCandy:我反复斟酌,倾向于可以使用,尤其是可以被有效存档。也不排除今后被更可靠的来源替代。--JuneAugust留言) 2021年6月10日 (四) 10:18 (UTC)
为了把某些信息放进条目而硬要将一些不可靠来源或者不确定是否可靠的来源加塞进条目,这恐怕才是有点不恰当。--JuneAugust留言) 2021年6月10日 (四) 09:18 (UTC)
为了把条目某些铁证的信息反复纠结,这恐怕才是有点不恰当。——航站区留言) 2021年6月10日 (四) 10:11 (UTC)
看来你已经停止思考了,这里不是讨论是否铁证、是否官网、是否权威……来源可靠起码的一点是保持可查证,现在是对这一点有质疑,您一直在回避来源可靠、可查证、有效性、时效性这些,思维宕机了?
您要铁证的事情,您这两笔编辑:[21][22]怎么说?别回避啊!来源呢?事实呢?一天到晚顾左右而言他,浪费资源,浪费他人宝贵时间!--JuneAugust留言) 2021年6月10日 (四) 10:18 (UTC)
(一)不是你一开始叨叨要加来源吗?平时你看大部分条目哪个在时间方面加了来源的?怎么又变成你所谓的“原罪”了?(二)根据MOS:CS4D有何问题?我觉得啊你能说出“看来你已经停止思考了”这样的话,建议你去医院脑科看看。——航站区留言) 2021年6月10日 (四) 11:56 (UTC)
你这个人顾左右而言他的能力真是顶天立地的了。这两笔编辑:[23][24]你不是都强调11日上映么,你是“事实”是什么,也是11日上映么?并不是!你给来源了吗?并没有!你给我胡乱来个两岸四地用语搪塞什么东西?请你仔细看看这一系列讨论围绕的是什么。你有仔细阅读他人给你的留言了吗?从头到尾我都是跟你强调编辑要依照可靠来源,你有听到了吗?你有针对怎样是可靠来源、如何找到更合适的可靠来源的方向去努力推进了吗?你说半个月的争论,你半个月前就放弃了!你在我的讨论页下面留言是什么?你说“我的能力有限,只能查到官方消息,如果你更有能力,可以添加比官方更官方的可靠来源。”从头到尾就盯着“官方”、“官网”,你阅读文章的能力是雅思老师教的吗?您在您自己的讨论页里也一再的躺平“那就看怎么描述吧,反正上映时间是在电影节6月11-20日这个区间范围内。我是想不出怎么在表格内描述了,辛苦阁下了”“说了多遍了,后续编辑请你修正,我已词穷。我对高达无感,也只是看到新闻路过添加的,不想再在该条目浪费太多时间,你有任何想修改的,直接去条目中修正即可。”当然,我不认为中文维基百科的编者是会躺平的,我继续跟您沟通,您回复了吗?没有!你不用一天到晚敷衍了事的贴膏药式编辑,就因为你没看到有多少条目在日期上加注来源你就以为不用加注来源了?有信息就有来源虽然不说是方针强迫,但那也是每个努力将条目向良好甚至典范方向发展的必经之路。你自问,明知道是不对的还强词夺理有意思么?你能力有限还不允许别人编辑了?你的条目?原本就没打算跟你这种编辑没耐心,来源搜集不细心,信息取舍不谨慎却大量充斥于此地的编者太过计较。就像我在编辑初衷里写的,就是打算找个话题尝试立个flag。别让向阁下您这样的后来者认为中文中文维基百科条目的水平就是普遍的不严谨,不细致,各种敷衍了事的样子。有时间多多阅读高质量的条目,别总是沉迷于奶头一乐。自己不努力、还看不得别人努力、更要妨碍别人努力,什么恶趣味你是?--JuneAugust留言) 2021年6月10日 (四) 13:45 (UTC)
按照你的说法,任何字词在编辑前都要加上可靠来源链接?那请问你说上海国际电影节官网每年更新一次,不稳定,可靠来源是什么?你凭什么说该官网一年更新一次?该官网就不能加可靠来源?另外希望你嘴里别喷粪了,从头到尾脏话连篇,做人纠结偏执,现实中我觉得你要是也是这样的性格,肯定会妻离子散的,改改这个性格吧,不好——航站区留言) 2021年6月10日 (四) 14:15 (UTC)
“有信息就有来源虽然不说是方针强迫”那你为什么要一直针对我最开始两笔编辑:[25][26]。“明知道是不对的还强词夺理有意思么”6月11日展映错了吗?“我继续跟您沟通,您回复了吗?没有!”不好意思,你太过于纠结偏执了,我不想跟你纠结下去,懂?“你给我胡乱来个两岸四地用语搪塞什么东西?”[27]这一笔编辑根据MOS:CS4D有何问题?——航站区留言) 2021年6月10日 (四) 14:25 (UTC)
(!)意見:呃.....流於互相謾罵的言詞對中文維基百科毫無幫助。航站区君,請容在下問三個問題:您知道什麼是「網頁存檔」嗎?您知道中文維基百科為什麼建議維基人做「網頁存檔」嗎?您先前在其他條目對來源做過「網頁存檔」嗎?-游蛇脫殼/克勞 2021年6月10日 (四) 15:35 (UTC)
(一)(二)知道,(三)只做过一次。——航站区留言) 2021年6月10日 (四) 15:45 (UTC)
那麼在下覺得JuneAugust君從頭到尾都沒有反對您拿那個官網作為來源,而是反對您拿它當唯一的來源(在該網頁無法存檔的前提下)。所以您要嘛就設法把現在的官網存檔起來,要嘛就留著官網的來源,但同時並陳另一個來源。這樣就好了呀!-游蛇脫殼/克勞 2021年6月10日 (四) 15:49 (UTC)
请看这条对比编辑 https://www.sg.wiiaa.top/w/index.php?title=%E6%9C%BA%E5%8A%A8%E6%88%98%E5%A3%ABGUNDAM_%E9%97%AA%E5%85%89%E7%9A%84%E5%93%88%E8%90%A8%E7%BB%B4_(%E5%8A%A8%E7%94%BB%E7%94%B5%E5%BD%B1)&diff=65972272&oldid=65967613 他将「11日」删除了 ——航站区留言) 2021年6月10日 (四) 15:52 (UTC)
那是因為在這筆對比編輯裡,JuneAugust君將官網來源換成已存檔的搜狐網的來源,但該來源並無精確到「11日」的緣故。精確到「11日」的官網無法存檔,能存檔的搜狐網卻沒有精確到「11日」。-游蛇脫殼/克勞 2021年6月10日 (四) 16:46 (UTC)
您觉得,现在可以通过官网排片表确认6月11日展映时间,那么现在这个时间节点上官网已经是可靠来源了,并且6月11日展映已既成事实,那假如未来官网排片表消失了,就要否定或者没办法确定现在已既成的事实了吗?我觉得就是逻辑问题,既然当下能确定,那么未来能否确定已经不再重要了,因为未来只需要知道当下已经确定这个结果就行,而不是从当下到未来一直要确定这个的过程。——航站区留言) 2021年6月10日 (四) 17:26 (UTC)
那麼請問長崎市原子彈爆炸是何年何月何日的事?您記得準確的日期嗎?如果您不記得,您如何確定條目裡紀載的日期是正確、沒有被竄改的?-游蛇脫殼/克勞 2021年6月11日 (五) 06:34 (UTC)
@克勞棣:本人有点没理解,还请阁下明示:航站区阁下拿着官网作为来源写入上映日期,阁下质疑的是其这编辑本身还是质疑其未将官网存档的编辑?我有点乱,我看了讨论,航站区的观点不是和阁下一样么——有可靠来源且被记录那么就按其编写?还是本人理解反了?亦或是阁下认为航站区阁下编辑没有存档所以该使用已存档的来源?PS:排片表为xlsx文件(其官网有),能否存档?--MINQI留言) 2021年6月11日 (五) 07:51 (UTC)
问题的根因是编者航站区所坚持的这个来源,目前没有可以存档到所需信息的方法而且这个来源本身就是一个时效性页面。按照上影节主办方一贯的作风,往届的排片计划在那一届结束后不久就会删除或者移动到不知道哪个地方去(这个情况基本没有发生)。从存档网站是历史记录就可以看到每一届的排片计划网页都会重新调整——这就是“上海国际电影节官网每年更新一次,不稳定”的证明。总而言之就是不具备长久的可查证性。这两点我觉得编者克勞棣应该是相同的理解。编者航站区此前尝试加入的存档,是我最早想使用这个排片计划页面时做的存档,其结果是失败的(存档默认只能截取搜索页首页的内容)。--JuneAugust留言) 2021年6月11日 (五) 08:29 (UTC)
这个影展这次是有个Excel的档案可供下载,可是也无法进行网页存档,影展结束后就可能会失效。最后解读一下被编者航站区认为是官网所以可靠的来源网址“https://www.siff.com/page/paipian”,大陆学过拼音的应该能看懂,港台编者我给你们翻译一下:“https://www.上海国际电影节.com/页面/排片”,没有届数也没有年份或者日期。各位能看出来这个网页的意思了吧,所以我最早开玩笑说了一下干嘛不用“百度”……--JuneAugust留言) 2021年6月11日 (五) 08:29 (UTC)
@MINQI君:我沒有質疑官網片單的可靠性,當然也贊成將「6月11日」寫進去,因為這是可佐證的事實。然而我在乎的是這份片單在可預期的將來會消失(如果JuneAugust君所說的「網頁每一屆都會更新」是事實)且無法存檔,所以我建議要找可存檔的另一個來源並陳,而不是說此官網不能放(至少現在它還能佐證「此電影於2021年6月11日上映」這件事)。
官網片單的確有個「排片表下载(实时更新中)」,但那是download到你自己的電腦中,而不是archive到網際網路上,沒有download的人明年還是看不到這份片單。
總之我一點都沒有批判或否定航站区阁下貢獻維基的用心的意思,我只是希望這個討論能回歸重點,不要流於攻訐與謾罵。-游蛇脫殼/克勞 2021年6月11日 (五) 08:58 (UTC)
反正这种所谓可靠的“官方”来源,过期就删,我不会“睁一只眼闭一只眼”的。与其被其他要求更高的编者读者指出,不如自己严苛对待。删掉以后没有找到合适的来源,这就真是巧妇难为无米之炊,我一样会考虑删掉不能佐证的资讯。--JuneAugust留言) 2021年6月11日 (五) 12:40 (UTC)
@克勞棣:另外,根据您的建议,您觉得这个链接算不算可靠来源 http://www.aemedia.org/2021/05/hathways-flash-in-siff.html ——航站区留言) 2021年6月10日 (四) 16:03 (UTC)
不算,這只是比較專業的粉絲的部落格貼文而已。您要用它,別人或許可以睜一隻眼閉一隻眼留著它,但您很難說服大家它是「可靠來源」。中維有很多很多「不可靠但依然被留下來」的來源,它們之所以存在,不是因為它們可靠,而是維基人不忍心移除它們罷了。-游蛇脫殼/克勞 2021年6月10日 (四) 16:46 (UTC)
所以归根到底还是官网排片表的来源最可靠,毕竟没有什么媒体会为一部电影节的动画电影展映时间单独写一篇新闻。——航站区留言) 2021年6月10日 (四) 17:17 (UTC)
可是有的影展會將總排片表作成PDF檔,可以在新網頁打開,讓人可以網頁存檔,但這個影展似乎沒有提供這種形式的片單。-游蛇脫殼/克勞 2021年6月11日 (五) 06:34 (UTC)
  • @克勞棣JuneAugust:请原谅我直接新开一行。我想问下我看存档网站也能上传文件或图片,那么保存网页或整个页面截图存档是否可行?--MINQI留言) 2021年6月11日 (五) 13:04 (UTC)
这种自己上传图片到存档网站的做法,我以前遇到被否定过。所以只用于辅助说明,依然会另外找更传统的可靠来源以避免这样的存档成为孤源。--JuneAugust留言) 2021年6月11日 (五) 13:42 (UTC)

条目引用传主的话是否恰当

刘涛 (刘少奇之女)条目中,我于Special:Diff/66012835根据自己对社群惯例和人物传记编写风格的理解,提出“一般来说不是名人或者名言的话,个人言论没有必要在百科全书写出来”,删除“个人言论”一节。该节内容如下:

== 个人言论<ref>{{Cite web|title=刘少奇生平展开幕|url=http://news.sina.com.cn/o/2008-11-19/040814750011s.shtml|access-date=2021-06-07|work=新浪新闻|archive-url=https://web.archive.org/web/20210607124727/http://news.sina.com.cn/o/2008-11-19/040814750011s.shtml|archive-date=2021-06-07}}</ref> == {{Cquote|道路曲折,真理的硕轮曾被硌伤,毕竟碾过去了。压下填满血和污的车辙,列为史册,列为史册殷鉴的朱砂。尽管屡遭磨难,但只要是真理,就必定能经得起历史的检验!|2008年11月在广州出席“纪念刘少奇诞辰110周年——刘少奇生平业绩展”开幕式上的发言}}

Special:Diff/66014863中,条目创建者Xixihahagreen提出:“条目引用的个人言论不是随意引用的个人言论,是涉及重大历史事件、涉及公开纪念活动且被媒体报道具有可靠来源的言论,故予以保留。”并恢复相关段落。在下认为传主关注度较低,这句言论的关注度更低,且绝大部分传记条目并没有此设置(随便翻了几个,比如刘少奇习近平都没有),极少数的也是与其他章节内容相融合(如毛泽东#思想毛泽东的政治思想、经济思想、军事思想、外交思想、文艺思想、哲学思想等多方面内容,影响了20世纪全球广泛地区。具体内容有“枪杆子里面出政权”、“星星之火,可以燎原”、“没有调查,就没有发言权”、……),故在下认为Xixihahagreen君的观点不当。为寻求社群共识,携来客栈讨论,欢迎各位发表意见。—MintCandy♫ 欢迎参加浙江专题 台州专题 2021年6月10日 (四) 08:13 (UTC)

不好意思,在下认为:请不要用其他传记条目如何撰写来作为您的观点佐证。我们不能用列举其他条目怎么样的例子来进行讨论,这样只会陷入无限的举证和争执中,比如我也可以列举郑思斯张展条目中其他编者加了她们个人言论的例子,我们需要根据中文维基百科原则或者社群共识进行讨论,模仿其他条目只能放在第二位。本个人言论的引用是有新闻报道作为可靠来源的引用且涉及传主参与的重大历史事件,而且其个人言论所指的历史事件在其个人经历的章节中也有提及。PS:我不用也没有撰写过百度百科)欢迎您以及中文维基百科的其他朋友加入讨论—Xixihahagreen--Xixihahagreen留言) 2021年6月10日 (四) 14:28 (UTC)
用毛泽东条目举例恐怕不好,因为毛泽东#生平早就被人写成了毛泽东个人言论大汇编,直到现在仍有痕迹。我还是同意删除的,真有价值的言论应放到维基语录。Fire Ice 2021年6月11日 (五) 02:16 (UTC)
同意您“真有价值的言论应放到维基语录”的观点,但这并不意味应该将本条目中的个人言论删除。因为该言论内容与人物经历的历史事件具有关联性,加入可以进一步实现此条内容上的完整、时间逻辑上的线性连贯,有利于在一定程度上实现人物的立体展现。(同意您“用毛泽东条目举例恐怕不好”,但是我也希望各位朋友不要用列举其他条目的方式进行讨论,因为大家为佐证自己的观点都会各自找到各种例子,我们又无法进行专业上的量化分析,只会会陷入无休止的争论中)--Xixihahagreen留言) 2021年6月11日 (五) 07:49 (UTC)
你所谓“该言论内容与人物经历的历史事件具有关联性”,不过是原创研究,我也完全可以说这段话感叹的是刘少奇的境遇,因为是在刘少奇展上的发言。Fire Ice 2021年6月11日 (五) 08:15 (UTC)
同意您的这个“不过是原创研究”的观点,我还真没办法使用可靠来源去佐证他们的关联性,我去把这段话删了。
虽然我不同意您的所有观点和发言,但是也感谢您拉我进客栈进行讨论MintCandy♫--Xixihahagreen留言) 2021年6月11日 (五) 09:24 (UTC)

爆眼少女案

User:痛心疾首User:MINQI爆眼少女案編輯爭議中顯示明顯WP:OWN行為,不容其他編輯加入事發當日新聞圖片,並以親中媒體觀點為新聞及爭議內容洗白。Talk:爆眼少女案討論無果,故提報至此以擴大討論。 2021年6月10日 (四) 14:24 (UTC)

换张中立媒体的照片不就行了嘛?!——航站区留言) 2021年6月10日 (四) 14:34 (UTC)
@航站区:对方好像表示这话题无中立性,这照片表达的观点条目里有,他们就是想加那张明显违规的照片。--MINQI留言) 2021年6月10日 (四) 14:45 (UTC)
@MINQI:哈哈,我现在就怕那种纠结的人纠缠,你可以看看这里的讨论,我真服了😂——航站区留言) 2021年6月10日 (四) 14:50 (UTC)
(:)回應@Deryck Chan:1.该图片不是新闻图片,为事后照片(摆拍与否未知);2.“以親中媒體觀點為新聞及爭議內容洗白”?阁下以政见为先,不断放入争议内容,并且于讨论期间依旧强行编辑为有争议版本;3.Fkj阁下与本人已经很明确的说明了为什么这张照片加入不合适,而阁下等却一不对本人的三个问题正面回应,二不断重复自己观点,对其他编者解答要么视而不见要么曲解,三对其他编者编辑说三道四顯示明顯WP:OWN行為,甚至无视删除内容重复之理由,重复加入以反中媒體觀點為新聞及爭議內容抹黑大陆有关报道。原有内容已经加入条目,何必重复?本人已经让步到加入部分过多评论、约稿人等来源以及对央视新闻质疑观点,阁下的编辑是在将观点当事实撰写!这是阁下编辑的谬误,请分清观点与事实、真切理解“所有中文维基百科条目以及其他百科式内容必须以中立的观点书写,在尽可能没有任何偏见的前提下,平等地表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点。”而不是借由“表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点”打压另一方不和阁下胃口的观点--MINQI留言) 2021年6月10日 (四) 14:45 (UTC)
@MINQI:我顺应你的分段,将争议内容分开正反面记载,你说是为阐释观点而扰乱中文维基百科;158.101.158.176路过,整合相关内容至相同小节,你又说是为阐释观点而扰乱中文维基百科。这是什么逻辑?之前已经有其他编辑和管理员警告你违反中立方针[https://www.sg.wiiaa.top/w/index.php?title=User_talk:MINQI&oldid=65931802#封禁通知、打编辑战[28],希望你注意。 2021年6月10日 (四) 23:33 (UTC)
@Deryck Chan:请问你顺应分开写就是同样内容重复写两遍吗?编辑战是你打的,我早说了争议内容不应加入,你们几个还是先加入再讨论,几个意思?158.101.158.176路过直接回退?看都不看记录?不知道内容重复?“整合相关内容至相同小节,你又说是为阐释观点而扰乱中文维基百科。”?我说的你,别移花接木。他的部分编辑有一定道理,在看。--MINQI留言) 2021年6月10日 (四) 23:39 (UTC)
@Deryck Chan:此事MINQI说的在理,正如我在讨论页里说的,阁下要理清观点和事实。还是烦请阁下先解答几位同仁对照片提出的reasonable doubt,用“这些都是亲中媒体编的不能算”来搪塞是行不通的,以这种态度去证明要添加的图片可以通过事实审查难以服众。--Fkj杭外人(→_→给Fkj留言←_←) 2021年6月11日 (五) 03:00 (UTC)
觀乎Deryck Chan的編輯,所謂「以親中媒體觀點為新聞及爭議內容洗白」的實情是不斷重複加入前文已有的內容(盧覺強那一段內容在前一節裏面已經有,刻意重複多次才是「不斷強調反中媒體觀點」),才不是甚麼「補完內容」;至於央視新聞那一段,「被《端传媒》、法国广播电台等媒体认为是假新聞」一句簡直是無稽。首先端傳媒是網媒,可靠性存疑,且其帶有明顯政治立場;而RFI的「報道」則只是不斷引用反共人士的觀點(推文、公開信、他社報道等等),但根本沒有講及過報道如何是假的,也沒有提及過報方的意見,何來得出「法国广播电台认为是假新聞」的結論?--【和平至上】💬 2021年6月11日 (五) 03:38 (UTC)
  • (※)注意本人复制本人归纳,希望一同讨论。如有误或意见建议还请指出,谢谢。
延伸內容
  • 接下来说明几点:

A.重复内容:

1.事件经过——“虽然网络有传言指女子是示威者用弹叉所伤,但香港理工大学前机械工程学系工程师卢觉强,经分析后认为女子被示威者误伤的机会很低[24],反而她的右眼被警方发射布袋弹击中的机会却很高。卢觉强指出当时该名女子当时身处的巴士站与示威者集结的位置有障碍物,即使在示威者集结的位置有人用弹叉射出钢珠,都不可能被直接击中,钢珠也难以“转弯”,距离也太远而失去动能,除非在10米内直射,否则不可能射穿女子所戴的眼罩;而片段显示她的眼罩卡著一块布,弹叉射出的钢珠是不会令眼罩卡住布料[24],警方射出的布袋弹是由布料包着多粒圆珠组成,警员又曾经多次从高位用雷明登霰弹枪向在地面的人士射击[25],所以该女子的头部被警方击中的机会很大[25]。”

争议——“然而根据《苹果日报》释出的片段显示,少女K中弹倒地后翻身时,眼罩尚戴在少女K头部,片中清淅可见布袋弹卡在眼罩内[30]。曾多次以自身的机械工程知识助法庭破案的香港机械工程师卢觉强指出,根据新闻片段,他估计示威者所用的弹弓的射程可达50至70米,理论上可射到少女K的所在位置,但考虑到威力在远距离下会降低,他认为钢珠不足以射穿少女K的眼罩,除非初10米距离内射击,他又指出,根据新闻片段显示,少女K的受伤位置是右眼及鼻梁,估计她是从巴士站广告牌中间探头望向警署时受伤。他又指由于当时示威者身处少女K的左方,钢珠难以“转弯”射中少女K右眼。他总结认为少女K被示威者以钢珠误伤的可能性不大,又质疑如果真是受钢珠所伤,那便不应该有块布卡在眼罩里[34]。”

2.Top——“少女K因此成为了《纽约时报》的头版[6]”

社会影响——“少女K亦因此登上了2019年11月23日《纽约时报》头版”

3.Top——“29日,少女K透过民间记者会发布短片[9]。后来警察以调查事件为由,以法庭手令向伊利沙伯医院取得爆眼女子的医疗报告。由于是次搜证未得女子知情和同意[10],女子认为这侵犯了她在法庭提诉讼的权力[11],此外有人担心报告可能构成包括暴动罪等罪名的证据[12],使少女被拘捕及起诉,而警方拒绝就此回应[12],爆眼少女申请司法复核警方公开报告内容,及后被上诉庭判败诉[10],需要向警方支付讼费。”

争议——"8月29日,少女K透过民间记者会发布短片,鼓励公民勇敢反抗政府,但未有提及自己受伤的始末[9]。9月8日,少女K律师发信阻挠警方获得其医疗报告。[38]但9月9日,警方向法庭申请手令并获得医疗报告。[39]少女K不满警方未向她提供手令内容便取其报告,认为做法无视其隐私,因而申请司法复核。高等法院于12月17日就其申请颁下判词,裁定少女K败诉。[40]

4.来源30、31为同一来源,端传媒的报道来自香港01

B.争议内容:

1.照片

2.央视新闻,采用来源非央视原本内容而是香港媒体解读。个人认为违背“所有中文维基百科条目以及其他百科式内容必须以中立的观点书写,在尽可能没有任何偏见的前提下,平等地表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点。”——WP:POV;而且香港01、RFI的报道已包含大量评论,RFI更是特约撰稿人需要遵循“社论、评论员文章不应作为事实的首选来源。混有较多评论的报道不应视为新闻报道,其可靠性需单独讨论。由外部作者撰写的评论文章,是作者观点的可靠一手来源,但不能作为事实的可靠来源。人性化故事通常不如其他新闻可靠。”我看不出有何需要完全引用、完整写出这三个来源对央视报道的必要,乃至可以替代央视新闻自己作为来源的必要。

3.既然在大陆媒体后面要这么写,要看起来像是大陆媒体造谣,那么那几个媒体立场反中立场也要写出,并且有必要加入大陆媒体乃至普通民众民众对其评价、对其该报道的评价。

--MINQI留言) 2021年6月11日 (五) 07:20 (UTC)

(+)强烈支持「既然在大陸媒體後面要這麼寫,要看起來像是大陸媒體造謠,那麼那幾個媒體立場反中立場也要寫出,並且有必要加入大陸媒體乃至普通民眾民眾對其評價、對其該報道的評價。」做人不要太雙標。--【和平至上】💬 2021年6月11日 (五) 17:25 (UTC)


@Deryck Chan: 笑死你唔使諗著係度係會有共識㗎喇。 Iridium(IX)留言) 2021年6月11日 (五) 12:29 (UTC)

唔想討論可以唔講嘢,冇必要擾亂討論。--【和平至上】💬 2021年6月11日 (五) 17:23 (UTC)
事實雙方唔會在此事有所共識,純粹將一個現實反映出來。 Iridium(IX)留言) 2021年6月12日 (六) 13:35 (UTC)

联播主持人之谜

如题。四字自109(2020)年4月28日起就不再出镜,目前无任何证据可证明其下落(如离职,被雪藏等)。如有意向,请参与此讨论。 --CreeperDigital1903 2021年6月11日 (五) 09:52 (UTC)

  • 无任何证据可证明其下落,那就不写。--悔晚齋臆語) 2021年6月11日 (五) 11:08 (UTC)
完全没见讨论必要。说不定人家只是休假。--LightyearsTalk·Sign#维猫报 2021年6月11日 (五) 13:20 (UTC)
(:)回應:但她有一年没有出镜了。--CreeperDigital1903 2021年6月12日 (六) 22:17 (UTC)
没有可靠来源也就没有什么能写进条目,不过看了几个自媒体,把她20年三月出席的活动写成“近期回归”也是挺好笑的。--东风留言) 2021年6月11日 (五) 16:09 (UTC)

反獨立學院改制運動

看到好像有一個編輯戰,本來是在這個版本[29]。之後@ 悔晚斋:就以‘本条目显然写的是独立学院转设为职业技术大学(职业技术学院)的争议。’和‘这就叫“学生运动”?’等理由,移动‘反獨立學院改制運動’至‘独立学院转设为职业技术大学的争议’,並把此移動標成小更改。約五分鐘後再把大部分寫學生反對示威過程的部分刪掉,現在這條目就變成真的是寫‘独立学院转设为职业技术大学(职业技术学院)的争议’而不像是在寫學生運動了。所以是想問問大家究竟覺得這件事屬不屬於‘學生運動’,而且‘學生反對示威過程’的部分應不應該被保留。我自己就不多加評論了以避免爭執,希望大家能表達下意見。 --Iridium(IX)留言) 2021年6月11日 (五) 11:26 (UTC)

  • 我還是簡單說一點好吧,我覺得移動也算,但我不明白為什麼要把學生反對示威過程的篇幅刪掉。 Iridium(IX)留言) 2021年6月11日 (五) 11:27 (UTC)
    因為談的是爭議 不是運動--葉又嘉留言) 2021年6月11日 (五) 11:31 (UTC)
    那假如另外獨立開一個專講‘反獨立學院轉設職業本科運動’的條目如何? Iridium(IX)留言) 2021年6月11日 (五) 11:43 (UTC)
  • 既然是“争议”,就肯定会有双方的对立点,相关内容可以部分加回来。为什么说是部分呢,因为来源之一立场新闻(thestandnews)看起来不是一个采编媒体,行文语气上和网页右边也有股POV的味道,可靠性欠缺;新加坡那个看起来还可以。至于重定向名称,依然认为算不上“学生运动”。--安忆Talk 2021年6月11日 (五) 11:39 (UTC)
    • [30] 其他的我就不講了,不過立场新闻在這有被提過的。 Iridium(IX)留言) 2021年6月11日 (五) 11:42 (UTC)
      • 有领域限制的,人物专访视为可靠来源,其他则视同社论及观点内容处理,所以放在这里就不算可靠了,还是找个更好的来源吧、--安忆Talk 2021年6月11日 (五) 11:48 (UTC)
        • '社群認為《立場新聞》的新聞報導為可靠來源,人物專訪視為人性化故事及受訪者觀點的可靠來源,其他則視同社論及觀點內容處理。' 哈這也太含糊了吧。 Iridium(IX)留言) 2021年6月11日 (五) 11:53 (UTC)
          • 看了一下,那个新加坡来源有涵盖前面那句话…用它就好了。--安忆Talk 2021年6月11日 (五) 12:10 (UTC)
本人認爲應該保留,另外在該條目討論頁我已指出此事件已經超出“普通爭議”的範圍。維基百科最忠誠的反對者留言) 2021年6月11日 (五) 12:10 (UTC)
已经另有反独立学院转设职业本科运动了(虽然也是原创命名,本人态度比较激进,不认为中文维基百科应该搞原创命名),本讨论可以结束了吗?Fire Ice 2021年6月11日 (五) 12:34 (UTC)
我認爲設立另一個條目只是臨時措施,且内容高度相似,在命名爭議方面解決后可考慮條目合并事宜。另我認爲如果有爭議就暫時不應關閉該討論。維基百科最忠誠的反對者留言) 2021年6月11日 (五) 12:51 (UTC)

(!)意見直接改成事件不行么?“独立学院转设为职业技术大学事件”或“反獨立學院改制事件”可以吧?大家不是不时就想把争议条目名称从暴动、起义、解放、沦陷啥的改事件么。。。现在怎么也没那些政治观点性强吧。PS:BBC、立场新闻也就算了,新唐人也能做关于中国大陆政治、社会的可靠来源了?不是法轮功一堆都那个么。。。--MINQI留言) 2021年6月11日 (五) 12:58 (UTC)

學生運動定義是否需要符合“出動軍隊”等要素

如題(參見1),本人偏向認爲不需要,但想問問各位的看法。--維基百科最忠誠的反對者留言) 2021年6月11日 (五) 12:20 (UTC)

  • “出动军队”不是必需的,但应该也要达到差不多对等的情况才算(?--安忆Talk 2021年6月11日 (五) 12:24 (UTC)
    其實我認爲算兩囘事啦,以學生為主體針對政策和宣揚自身理念發起運動是一回事;當局要不要派遣軍隊或其他管制措施是另一囘事(?維基百科最忠誠的反對者留言) 2021年6月11日 (五) 12:28 (UTC)
    而且若真的按照這標準,該事件警方對學生也有武力鎮壓、抓捕及流血衝突的“激進管制”措施。維基百科最忠誠的反對者留言) 2021年6月11日 (五) 12:31 (UTC)
你维不应该搞原创命名。A是否符合B定义,这是你维该干的事吗?Fire Ice 2021年6月11日 (五) 12:36 (UTC)
是这个道理,有些越界了,干上了新闻工作者的事情。--安忆Talk 2021年6月11日 (五) 12:39 (UTC)
@Fire-and-Ice這還真是我維該幹的事(WP:PROVEITWP:REDFLAG)開玩笑的(笑。
基於中立觀點與非原創研究的基本原則,我維應當對“某些特別的斷言”提供舉證原則以維護條目。 維基百科最忠誠的反對者留言) 2021年6月11日 (五) 12:47 (UTC)
  • “武力鎮壓、抓捕及流血衝突”?阁下是不是对“武力镇压”有什么误解。。。抓捕是动用武力但不一定是镇压。PS:难怪法轮功老说自己被镇压,看来不少人理解有误。运动、群体事件大家分得清么。。。个人觉得两码事,这里争议肯定到学运未必。话说军公教改革事件没叫“反年金改革运动”吗?--MINQI留言) 2021年6月11日 (五) 12:52 (UTC)
    武力“鎮壓”一詞的定義在漢典綫上網站)的定義有“用强力压制”和“处死”定義。故動用“武力對學生人群驅散”我認爲符合“用强力壓制”這一定義,故無論是法輪功自稱被鎮壓還是媒體稱法輪功被鎮壓屬合情合理。而有的人可能對某些詞匯想當然。另外“反年金改革事件”可能有涉嫌原創(?),因目前維基條目也僅名爲“台湾反年金改革行动”。維基百科最忠誠的反對者留言) 2021年6月11日 (五) 13:24 (UTC)
  • 動用“武力對學生人群驅散”我認爲符合“用强力壓制”這一定義,我不认同。先不说阁下想当然还是我想当然。“台湾反年金改革行动”不叫“臺灣反年金改革运动”吧?“乔治·弗洛伊德之死引发的示威活动”不叫“‘黑人命也是命’运动”吧?两条目里有称“臺灣反年金改革运动”、“‘黑人命也是命’运动”么?相比,讨论的事件缓和多了吧?阁下要加学运、学潮因为有来源称其为此,那么写成“‘媒体名称’称其为XX学生运动或XX学潮”。就像反修例运动中,所写“之后出现多处私人财物、公共财物、交通网络被打砸烧等暴力事件,新华社于5月18日发表社论《评论:香港须认清真相“再出发”》中写道:‘越来越多的事实和证据表明,反修例示威活动开始不久,便演变为街头暴力和本土恐怖主义。’环球时报6月13日发表社评《香港出现骚乱,亲者痛仇者快!》。”不能阁下觉得是、部分媒体觉得是它就是吧?观点能写,观点断言成事实,还是算了吧。--MINQI留言) 2021年6月11日 (五) 15:15 (UTC)
  • 別的不說。(我也不明白這一段東西重點在哪)但乔治·弗洛伊德之死引发的示威活动就只是指乔治·弗洛伊德之死一事,根本不同於“‘黑人命也是命’运动”這可是包括但不限於乔治·弗洛伊德之死的一連串東西,我不明白為什麼能在這相提並論。 ‘動用“武力對學生人群驅散”我認爲符合“用强力壓制”這一定義,我不认同。先不说阁下想当然还是我想当然。’而且從這句東西我已能預見這一定又是另一輪的沒共識,還是你也給出一個解釋見解,單單一句不認同並沒有任何意義。(我也不會再就此回覆,這一段時間來我也一直避免着有你的討論) Iridium(IX)留言) 2021年6月11日 (五) 15:42 (UTC)
(▲)同上,本人也在此聲明絕不會討論某些基於亂槍打鳥論證提出的問題,以免擾亂討論主體。維基百科最忠誠的反對者留言) 2021年6月11日 (五) 16:39 (UTC)
  • StevenM69阁下,“乔治·弗洛伊德之死引发的示威活动就只是指乔治·弗洛伊德之死一事,根本不同於“‘黑人命也是命’运动”這可是包括但不限於乔治”?“乔治·弗洛伊德之死引发的示威活动只是指乔治·弗洛伊德之死一事”?我和你有什么好说的?要不要先去把条目里“不限於乔治·弗洛伊德之死的一連串東西”东西全给删了再来如是说?維基百科最忠誠的反對者阁下,既然阁下这么顺应其说法,甚至提出这是“基於亂槍打鳥論證提出的問題”那么无话可说。另外,对于学运,“出动军队”不是必需的。但请问有家长参与的是否也叫学运?学生为了自身权益而产生的运动不应该叫维权运动或维权行动?--MINQI留言) 2021年6月11日 (五) 18:39 (UTC)
  • @MINQI本人可以回答後面兩項問題,首先很榮幸我們在“學生運動”的性質是否需加入“動用軍隊”變量無關——這方面達成了共識。至於“有家長參加的是否也叫學運”本人可以回答“是的”因爲學生運動的含義應爲“主體為學生”而非“僅限於學生”(如日本東大紛爭就有左翼政治家為學生聲援;另在1989年天安門事件和台灣野百合學運皆有市民自主為學生提供幫助、支持等。)
    第二,學生為“維護自身權益而產生的運動”當然可以稱之爲“維權運動”但同時與“學生運動”的性質也不矛盾,這也是為什麽我們會在反独立学院转设职业本科运动的抗議模板中添加同時添加“中国学生运动中国维权运动的一部分”的信息。維基百科最忠誠的反對者留言) 2021年6月11日 (五) 19:29 (UTC)
    另外我本人理解了閣下提出的第一個問題,對未能理解透徹便認爲是單純的亂槍打鳥論證表示歉意。那就事論事來説,我認爲這個問題可套用不違反WP:中立WP:常用名称(除了十月暴動黑色五月暴动這樣的歷史名詞)因爲指稱此爲“學運”或“學潮”者,是因近乎媒體均認爲這屬學潮,包括中國大陸國内(有報道的)媒體也常實用“江蘇/浙江學生抗議轉設政策”等字眼,既然不違反WP:中立使用常規命名指總稱此爲“學生運動”無論是從實質意義還是字面意義上的“以學生爲主的運動”應是可被接受的。維基百科最忠誠的反對者留言) 2021年6月11日 (五) 19:56 (UTC)
  • 別被他帶偏了,明明把乔治·弗洛伊德之死引发的示威活动類比成Black Lives Matter運動就是他問題。這根本就是把一本書類比成裝著這本書的書櫃。他很習慣抓抓人用字就當反駁了。 '「喬治·弗洛伊德之死引發的示威活動只是指喬治·弗洛伊德之死一事」?’鬼不知道‘喬治·弗洛伊德之死引發的示威活動’不只是指‘喬治·弗洛伊德之死一事’,我不明白為什麼這也能抓來說。Iridium(IX)留言) 2021年6月12日 (六) 02:48 (UTC)
  • 此次事件只是争议,还没有达到学生运动的程度。--DavidHuai1999Talk 2021年6月12日 (六) 05:36 (UTC)
    @DavidHuai1999依閣下標準,這個“單純爭議”的範圍可擴大地多了;學生上街游行向政府示威的行爲是爭議;警方涉嫌暴力執法(如警察将学生按倒在地,殴打至头破血流,向眼睛喷洒辣椒水,拉扯女生头发,用警棍围攻)是爭議;學生涉嫌非法扣留學院院長是爭議;有流血衝突是爭議;校方回應與“對爭議的妥協”也是爭議。因此如果按照這標準,將帶有上面“要素”的條目皆需更名爲“XX爭議”我認爲是完全沒有必要的。另請兩位提出這僅是“爭議”的用戶現階段發表“沒有出動軍隊但仍以学生为主体为抗议江浙政府制定相关政策而发起示威及游行的行为”是否爲學生運動之看法(@AnYiLin、@悔晚斋)。維基百科最忠誠的反對者留言) 2021年6月12日 (六) 12:10 (UTC)
  • 個人認為不需要,需要的話香港那堆學運都要改名了。Jasonloi1997留言) 2021年6月12日 (六) 12:42 (UTC)

参考乔治·弗洛伊德之死引发的示威活动

其实可以参考一下乔治·弗洛伊德之死引发的示威活动,美国国民警卫队和美军都出动了。——航站区留言) 2021年6月11日 (五) 13:19 (UTC)

  • 系我太蠢定點,點解我睇唔明有咩參考。而且你地一來,我都差不多可以走得喇。 Iridium(IX)留言) 2021年6月11日 (五) 13:36 (UTC)
    • 这里是中文中文维基百科,请写书面汉语,你这样写会给不懂广东话的人造成阅读障碍。——航站区留言) 2021年6月11日 (五) 16:57 (UTC)

参考資料

  1. ^ Kim, Grace Ji-Sun; Jackson, Jesse. 'I Can't Breathe': Eric Garner's Last Words Symbolize Our Predicament. The Huffington Post. December 18, 2014 [November 18, 2015]. (原始内容存档于2017-10-09). 
  2. ^ Zimmer, Ben. The Linguistic Power of the Protest Phrase 'I Can't Breathe'. Wired. December 15, 2014 [November 18, 2015]. (原始内容存档于2020-06-03). 

新闻动态(节删),今天都6月12日,维园六四烛光晚会的新闻还挂在首页。

注:标题部分文字,因为无礼言论,已由Antigng(留言)于2021年6月12日 (六) 13:00 (UTC)删除,尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

註:此處原有文字,因為无礼言论,已由Antigng(留言)於2021年6月12日 (六) 13:00 (UTC)刪除,尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

-Fxqf留言) 2021年6月12日 (六) 12:28 (UTC)

能以一个条目名称不同而创建一个内容相似的新条目吗?+如何确定条目关注度不是一时?

1.“反獨立學院轉設職業本科運動”与“独立学院转设为职业技术大学的争议”内容相近,貌似只是一个题目不合部分编者意、禁止移动后,部分原编者转向的另一新条目。并在一条目中写“事件背景——主条目:独立学院转设为职业技术大学的争议”,然而内容却类似甚至自带事件背景。请问能这样做吗?还是之后得合并条目?2.我看到条目建立中有一条“关注度不是一时的”指引,请问如何判断?另外,我发现类似反对事件自教育部2020年推出政策以来不断([31])--MINQI留言) 2021年6月12日 (六) 19:40 (UTC)